 |
| Αλμπέρτο Αλεσίνα |
«ΕΝΟΧΗ» για τις δημοσιονομικές της αμαρτίες χαρακτηρίζει την Ελλάδα ο καθηγητής Οικονομικών του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ κ. Αλμπέρτο Αλεσίνα, σημειώνοντας ότι δικαίως «τιμωρήθηκε» από τις αγορές. Ο κ. Αλεσίνα σημειώνει ότι η χώρα μας θα χρειαστεί να κάνει πολλά για να μειώσει τα ελλείμματά της, θεωρεί όμως ότι θα βγει νικήτρια από το τούνελ της τρόικας, ενώ επισημαίνει ότι η Ιστορία διδάσκει πως τα επιτυχημένα προγράμματα εξυγίανσης (συνήθως) οδηγούν και σε εκλογική νίκη! Υπογραμμίζει ότι τυχόν αναδιάρθρωση του χρέους θα έχει καταστρεπτικές συνέπειες στην ελληνική προσπάθεια, ομολογεί ότι αξίζαμε την τιμωρία των αγορών, προτείνει επιτακτικά την αποσύνδεση των δημοσιονομικών αναγκών από τον δανεισμό και θεωρεί ότι η ευελιξία στην αγορά εργασίας και ένα πιο «έξυπνο» σύστημα πρόνοιας θα βελτιώσουν την οικονομία.
-Ποια είναι η καλύτερη συνταγή για την αντιμετώπηση του δημόσιου χρέους: η μείωση των δαπανών ή η αύξηση των φόρων;
«Πιστεύω ότι, σύμφωνα με τα γενικότερα στοιχεία, όλοι θα συμφωνήσουν πως η περικοπή των δαπανών αποτελεί πολύ πιο αποτελεσματική μέθοδο έναντι της αύξησης των φόρων, καθώς προκαλεί μικρότερο κόστος στην οικονομία». - Ωστόσο ο ελληνικός δημόσιος τομέας παράγει το μισό ΑΕΠ.
«Η Ελλάδα δεν αποτελεί τον κανόνα σε αυτά που προανέφερα. Προφανώς, η αντιμετώπιση του δημόσιου χρέους στη χώρα σας είναι απίθανο να γίνει μόνο μέσω της μείωσης των δαπανών, οι οποίες πρέπει να σταματήσουν, ειδάλλως η Ελλάδα δεν θα καταφέρει τίποτε. Η χώρα σας πρέπει να κάνει πολλά και προς τη μείωση των δαπανών και προς τη φορολογία για την επανεκκίνηση της οικονομίας».
- Ποιοι είναι οι μεγαλύτεροι κίνδυνοι που αντιμετωπίζει η Ελλάδα;
«Πιστεύω ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι η αναδιάρθρωση του χρέους. Θα οδηγούσε σε επώδυνες οικονομικές συνέπειες. Η αναδιάρθρωση εν μέσω κρίσης και εκτέλεσης ενός προγράμματος εξυγίανσης θα ήταν ένα πολύ επικίνδυνο ενδεχόμενο και αν συνέβαινε θα φαινόταν ως καταστροφή. Τουλάχιστον οι προσπάθειες σταθεροποίησης στέλνουν ένα καλό σήμα στις αγορές».
«Πιστεύω ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι η αναδιάρθρωση του χρέους. Θα οδηγούσε σε επώδυνες οικονομικές συνέπειες. Η αναδιάρθρωση εν μέσω κρίσης και εκτέλεσης ενός προγράμματος εξυγίανσης θα ήταν ένα πολύ επικίνδυνο ενδεχόμενο και αν συνέβαινε θα φαινόταν ως καταστροφή. Τουλάχιστον οι προσπάθειες σταθεροποίησης στέλνουν ένα καλό σήμα στις αγορές».
- Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση βαδίζει στον σωστό δρόμο;
«Από αυτά που διαβάζω βλέπω ότι αντιδρά ενεργά σε αυτή την κατάσταση. Είναι σαφές ότι έτσι οι αγορές άλλαξαν τη γνώμη τους για τη χώρα. Βοήθησε, βέβαια, και η ευρωπαϊκή επέμβαση. Ωστόσο είναι νωρίς να πεις ότι η χώρα θα τα καταφέρει. Πριν από λίγους μήνες όμως δεν θα το πίστευα».
- Οι αγορές γιατί «τιμώρησαν» την Ελλάδα;
«Για να είμαι ειλικρινής, νομίζω ότι η Ελλάδα άξιζε μια τιμωρία! Το μόνο πρόβλημα είναι ότι αν η τιμωρία είχε έρθει νωρίτερα, σήμερα τα πράγματα θα ήταν καλύτερα. Κρατούσατε κρυμμένο έλλειμμα της τάξεως του 6%-7% του ΑΕΠ. Παίρνατε συντάξεις στα 55 χρόνια, όταν οι υπόλοιποι έβγαιναν στη σύνταξη στα 65. Θεωρώ ότι η Ελλάδα άξιζε την τιμωρία, όμως αυτή έφθασε αργά. Είναι όπως ένα μικρό παιδί: πρέπει να του μάθεις τι είναι σωστό ή λάθος γρήγορα και έγκαιρα. Αυτό στην περίπτωσή σας δεν συνέβη. Ετσι η τιμωρία ήρθε πολύ αργά, αλλά και δυστυχώς πολύ δυνατά. Εν τέλει, την αξίζατε!».
«Από αυτά που διαβάζω βλέπω ότι αντιδρά ενεργά σε αυτή την κατάσταση. Είναι σαφές ότι έτσι οι αγορές άλλαξαν τη γνώμη τους για τη χώρα. Βοήθησε, βέβαια, και η ευρωπαϊκή επέμβαση. Ωστόσο είναι νωρίς να πεις ότι η χώρα θα τα καταφέρει. Πριν από λίγους μήνες όμως δεν θα το πίστευα».
- Οι αγορές γιατί «τιμώρησαν» την Ελλάδα;
«Για να είμαι ειλικρινής, νομίζω ότι η Ελλάδα άξιζε μια τιμωρία! Το μόνο πρόβλημα είναι ότι αν η τιμωρία είχε έρθει νωρίτερα, σήμερα τα πράγματα θα ήταν καλύτερα. Κρατούσατε κρυμμένο έλλειμμα της τάξεως του 6%-7% του ΑΕΠ. Παίρνατε συντάξεις στα 55 χρόνια, όταν οι υπόλοιποι έβγαιναν στη σύνταξη στα 65. Θεωρώ ότι η Ελλάδα άξιζε την τιμωρία, όμως αυτή έφθασε αργά. Είναι όπως ένα μικρό παιδί: πρέπει να του μάθεις τι είναι σωστό ή λάθος γρήγορα και έγκαιρα. Αυτό στην περίπτωσή σας δεν συνέβη. Ετσι η τιμωρία ήρθε πολύ αργά, αλλά και δυστυχώς πολύ δυνατά. Εν τέλει, την αξίζατε!».
- Με τα δεδομένα προβλήματα (σε Ισπανία, Ελλάδα, Ιρλανδία) η ευρωζώνη έχει μέλλον;
«Ομολογουμένως το Σύμφωνο Σταθερότητας δεν λειτούργησε σωστά. Είμαι ιδιαίτερα απαισιόδοξος για το ότι αυτοί οι κανόνες θα μπορέσουν να λειτουργήσουν αποτελεσματικά. Αν μια χώρα θελήσει από μόνη της να ελέγξει το χρέος της και να το μειώσει σε ικανοποιητικό επίπεδο, ίσως να έχει μέλλον. Το Σύμφωνο Σταθερότητας δεν αποτελεί πανάκεια».
- Οι ποινές της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για τα ελλείμματα έχουν νόημα;
«Δεν πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση έχει τη δύναμη να επιβάλει οποιαδήποτε τιμωρία και να θέσει κανόνες σε κράτη που δεν θέλουν να συνετιστούν. Αντίθετα, οι αγορές μπορούν να το κάνουν αυτό πιο εύκολα. Και θα το κάνουν, αν φέρ΄ ειπείν η Ισπανία, η Ιρλανδία ή η Ελλάδα λοξοδρομήσουν».
- Μήπως έφτασε το τέλος της εξάρτησης των κρατικών αναγκών από τον δανεισμό;
«Πιστεύω ότι γενικώς είναι κακή ιδέα να δανείζεσαι για να πληρώνεις πάγιες ανάγκες. Αντίθετα, δεν πειράζει να προσφεύγεις στον δανεισμό όταν βρίσκεσαι σε κάποια έκτακτη κρίση, όχι όμως για να χρηματοδοτείς συντάξεις! Οταν όμως ξέρεις ότι οι πάγιες δαπάνες θα αυξηθούν και εξακολουθείς να δανείζεσαι, αναπόφευκτα θα δημιουργήσεις κρίση. Χρειάζεται ισορροπία σε ό,τι αφορά τις μακροπρόθεσμες δαπάνες. Είναι κακή ιδέα να χρηματοδοτείς μόνιμες δαπάνες μέσω του δανεισμού. Αν το κάνεις αυτό, αναγκαστικά θα πρέπει να μειώσεις τις δαπάνες και, για παράδειγμα, να ανεβάζεις τα όρια συνταξιοδότησης. Αυτό δεν είναι αποδεκτό...».
- Πολλοί κατηγορούν το κράτος πρόνοιας ότι έχει μερίδιο στη διόγκωση των ελλειμμάτων. Βέβαια, κάποια προνοιακά συστήματα δουλεύουν αποτελεσματικά και άλλα όχι. Εσείς τι λέτε;
«Εχετε απόλυτο δίκιο. Υπάρχουν καλά συστήματα, όπως αυτά της Βόρειας Ευρώπης, και άλλα, όπως τα μεσογειακά, που είναι πολύ προβληματικά, διότι τα χρήματα ξοδεύονται χωρίς να φτάνουν στους φτωχούς. Οι περιορισμοί σε αυτές τις δαπάνες, αν δεν συνοδεύονται από μεταρρυθμίσεις, δεν θα αλλάξουν τα οικονομικώς ασθενέστερα στρώματα, τα οποία ούτως ή άλλως δεν προστατεύονται. Είναι σίγουρο ότι χρειαζόμαστε ένα πιο έξυπνο σύστημα που θα επιτρέπει να ξοδεύονται λιγότερα χρήματα με καλύτερο τρόπο. Δεν είναι όμως κάτι εύκολο. Ωστόσο, αν π.χ. το ασφαλιστικό σύστημα δεν δουλεύει σωστά, αυτό από μόνο του αποτελεί λόγο επέμβασης».
- Αντίστοιχα, παρόμοιες διαφωνίες ακούγονται και για την ευελιξία στην αγορά εργασίας. Μπορεί αυτό το μέτρο να πυροδοτήσει την οικονομία;
«Κατά την άποψή μου, οι αρνητικές εκτιμήσεις που ακούγονται είναι εσφαλμένες. Πιστεύω ότι η ευελιξία στην αγορά εργασίας βοηθάει την οικονομία. Και αυτό διότι οι εργαζόμενοι μπορεί να χάνουν τη δουλειά τους λιγότερο δύσκολα, όμως από την άλλη πλευρά βρίσκουν καινούργια πιο εύκολα. Αν οι υψηλοί μισθοί μειωθούν, οι θέσεις εργασίας θα ανοίξουν. Ιδιαίτερα οι μεγάλοι μισθοί συνδέονται και με την ανεργία των νέων, ειδικά αν το ύψος τους ξεπερνά τις δυνατότητες της αγοράς και της παραγωγικότητας της οικονομίας».
«Ομολογουμένως το Σύμφωνο Σταθερότητας δεν λειτούργησε σωστά. Είμαι ιδιαίτερα απαισιόδοξος για το ότι αυτοί οι κανόνες θα μπορέσουν να λειτουργήσουν αποτελεσματικά. Αν μια χώρα θελήσει από μόνη της να ελέγξει το χρέος της και να το μειώσει σε ικανοποιητικό επίπεδο, ίσως να έχει μέλλον. Το Σύμφωνο Σταθερότητας δεν αποτελεί πανάκεια».
- Οι ποινές της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για τα ελλείμματα έχουν νόημα;
«Δεν πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση έχει τη δύναμη να επιβάλει οποιαδήποτε τιμωρία και να θέσει κανόνες σε κράτη που δεν θέλουν να συνετιστούν. Αντίθετα, οι αγορές μπορούν να το κάνουν αυτό πιο εύκολα. Και θα το κάνουν, αν φέρ΄ ειπείν η Ισπανία, η Ιρλανδία ή η Ελλάδα λοξοδρομήσουν».
- Μήπως έφτασε το τέλος της εξάρτησης των κρατικών αναγκών από τον δανεισμό;
«Πιστεύω ότι γενικώς είναι κακή ιδέα να δανείζεσαι για να πληρώνεις πάγιες ανάγκες. Αντίθετα, δεν πειράζει να προσφεύγεις στον δανεισμό όταν βρίσκεσαι σε κάποια έκτακτη κρίση, όχι όμως για να χρηματοδοτείς συντάξεις! Οταν όμως ξέρεις ότι οι πάγιες δαπάνες θα αυξηθούν και εξακολουθείς να δανείζεσαι, αναπόφευκτα θα δημιουργήσεις κρίση. Χρειάζεται ισορροπία σε ό,τι αφορά τις μακροπρόθεσμες δαπάνες. Είναι κακή ιδέα να χρηματοδοτείς μόνιμες δαπάνες μέσω του δανεισμού. Αν το κάνεις αυτό, αναγκαστικά θα πρέπει να μειώσεις τις δαπάνες και, για παράδειγμα, να ανεβάζεις τα όρια συνταξιοδότησης. Αυτό δεν είναι αποδεκτό...».
- Πολλοί κατηγορούν το κράτος πρόνοιας ότι έχει μερίδιο στη διόγκωση των ελλειμμάτων. Βέβαια, κάποια προνοιακά συστήματα δουλεύουν αποτελεσματικά και άλλα όχι. Εσείς τι λέτε;
«Εχετε απόλυτο δίκιο. Υπάρχουν καλά συστήματα, όπως αυτά της Βόρειας Ευρώπης, και άλλα, όπως τα μεσογειακά, που είναι πολύ προβληματικά, διότι τα χρήματα ξοδεύονται χωρίς να φτάνουν στους φτωχούς. Οι περιορισμοί σε αυτές τις δαπάνες, αν δεν συνοδεύονται από μεταρρυθμίσεις, δεν θα αλλάξουν τα οικονομικώς ασθενέστερα στρώματα, τα οποία ούτως ή άλλως δεν προστατεύονται. Είναι σίγουρο ότι χρειαζόμαστε ένα πιο έξυπνο σύστημα που θα επιτρέπει να ξοδεύονται λιγότερα χρήματα με καλύτερο τρόπο. Δεν είναι όμως κάτι εύκολο. Ωστόσο, αν π.χ. το ασφαλιστικό σύστημα δεν δουλεύει σωστά, αυτό από μόνο του αποτελεί λόγο επέμβασης».
- Αντίστοιχα, παρόμοιες διαφωνίες ακούγονται και για την ευελιξία στην αγορά εργασίας. Μπορεί αυτό το μέτρο να πυροδοτήσει την οικονομία;
«Κατά την άποψή μου, οι αρνητικές εκτιμήσεις που ακούγονται είναι εσφαλμένες. Πιστεύω ότι η ευελιξία στην αγορά εργασίας βοηθάει την οικονομία. Και αυτό διότι οι εργαζόμενοι μπορεί να χάνουν τη δουλειά τους λιγότερο δύσκολα, όμως από την άλλη πλευρά βρίσκουν καινούργια πιο εύκολα. Αν οι υψηλοί μισθοί μειωθούν, οι θέσεις εργασίας θα ανοίξουν. Ιδιαίτερα οι μεγάλοι μισθοί συνδέονται και με την ανεργία των νέων, ειδικά αν το ύψος τους ξεπερνά τις δυνατότητες της αγοράς και της παραγωγικότητας της οικονομίας».
«ΑΛΛΟ ΟΙ ΑΠΕΡΓΙΕΣ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΟΙ ΕΚΛΟΓΕΣ»
- Θα καταφέρει η Ελλάδα να εκτελέσει το Πρόγραμμα Σταθερότητας;
«Η αίσθηση που έχω είναι ότι η χώρα σας διανύει μια περίοδο κατάθλιψης, διότι καταλαβαίνετε ότι αντιμετωπίζατε πολύ μεγάλα προβλήματα, τα οποία αποκρύπτονταν λογιστικά. Κανένας δεν θα έλεγε ότι το εγχείρημα είναι εύκολο, όμως θα τα πάτε καλύτερα αν συνεχίσετε σε αυτή την κατεύθυνση που έχετε πάρει και με τη βοήθεια του ευρωπαϊκού Ταμείου. Θα είναι δύσκολο, ωστόσο δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Βλέπω όμως ότι η πορεία της χώρας είναι καλύτερη από αυτό που περιμέναμε πριν από λίγους μήνες». - Ισχύει ότι οι κυβερνήσεις που πραγματοποιούν επιτυχημένα προγράμματα δημοσιονομικής εξυγίανσης με βάση τη μείωση των δαπανών επανεκλέγονται;
«Αυτό που μπορούμε να πούμε βάσει της προηγούμενης εμπειρίας είναι ότι πολλές κυβερνήσεις επανεξελέγησαν. Χωρίς αυτό να αποτελεί τον κανόνα, κατά μέσον όρο ήταν πολύ πιο επιτυχημένες εκλογικά. Είναι άλλο πράγμα οι απεργίες και οι διαδηλώσεις και άλλο οι εκλογές. Καμιά φορά αυτοί που φωνάζουν είναι η μειοψηφία. Ο μέσος ψηφοφόρος μπορεί να καταλάβει την ανάγκη μείωσης του ελλείμματος. Οταν περνάει ο καιρός, αντιλαμβάνεται τα πλεονεκτήματα. Αυτό λένε τα ιστορικά στοιχεία».
«Η αίσθηση που έχω είναι ότι η χώρα σας διανύει μια περίοδο κατάθλιψης, διότι καταλαβαίνετε ότι αντιμετωπίζατε πολύ μεγάλα προβλήματα, τα οποία αποκρύπτονταν λογιστικά. Κανένας δεν θα έλεγε ότι το εγχείρημα είναι εύκολο, όμως θα τα πάτε καλύτερα αν συνεχίσετε σε αυτή την κατεύθυνση που έχετε πάρει και με τη βοήθεια του ευρωπαϊκού Ταμείου. Θα είναι δύσκολο, ωστόσο δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Βλέπω όμως ότι η πορεία της χώρας είναι καλύτερη από αυτό που περιμέναμε πριν από λίγους μήνες». - Ισχύει ότι οι κυβερνήσεις που πραγματοποιούν επιτυχημένα προγράμματα δημοσιονομικής εξυγίανσης με βάση τη μείωση των δαπανών επανεκλέγονται;
«Αυτό που μπορούμε να πούμε βάσει της προηγούμενης εμπειρίας είναι ότι πολλές κυβερνήσεις επανεξελέγησαν. Χωρίς αυτό να αποτελεί τον κανόνα, κατά μέσον όρο ήταν πολύ πιο επιτυχημένες εκλογικά. Είναι άλλο πράγμα οι απεργίες και οι διαδηλώσεις και άλλο οι εκλογές. Καμιά φορά αυτοί που φωνάζουν είναι η μειοψηφία. Ο μέσος ψηφοφόρος μπορεί να καταλάβει την ανάγκη μείωσης του ελλείμματος. Οταν περνάει ο καιρός, αντιλαμβάνεται τα πλεονεκτήματα. Αυτό λένε τα ιστορικά στοιχεία».
Του Αχ. Χεκίμογλου
Πηγή Το Βήμα
3.10.2010
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου