Ο γάλλος κοινωνιολόγος και φιλόσοφος στηλιτεύει τους κερδοσκόπους και δεν θεωρεί απίθανη μια λύση για την ελληνική κρίση
ΠΑΡΙΣΙ, ΣΑΒΒΑΤΟ ΑΠΟΓΕΥΜΑ στην ιστορική γειτονιά του Μαρέ. Ο κοινωνιολόγος και φιλόσοφος Εντγκάρ Μορέν με υποδέχεται στο σπίτι του για μια εγκάρδια συζήτηση λίγες ημέρες πριν από την προγραμματισμένη άφιξή του στην Αθήνα- η οποία τελικά ματαιώθηκε για λόγους υγείας- για να αναγορευθεί επίτιμος διδάκτωρ του Τμήματος Επικοινωνίας, Μέσων και Πολιτισμού του Παντείου Πανεπιστημίου και να παραστεί στο διεθνές συνέδριο με θέμα «Πολιτισμός και Βαρβαρότητα, Επικοινωνία και Σύγχρονη Κοινωνία» που διοργανώθηκε προς τιμήν του στο Μουσείο Ακρόπολης και στο Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών. Φιλόξενος, ζεστός και ενθουσιώδης, ο δημιουργός της έννοιας της «πολύπλοκης σκέψης» μιλάει για τη Θεσσαλονίκη του πατέρα του, για τους εβραίους και το Ισραήλ, για τον Ομπάμα και τον Νετανιάχου, για την αραβική άνοιξη, για την ελληνική και την παγκόσμια κρίση, για την τύχη και την ανάγκη.
- Η κρίση στην Ελλάδα πιστεύετε ότι είναι εσωτερική υπόθεση της χώρας ή ότι αποτελεί μέρος της γενικότερης κρίσης που διέρχεται το δυτικό οικονομικό μοντέλο;
«Κατ΄ αρχάς πρόκειται για μια κρίση της παγκόσμιας οικονομίας, η οποία στην Ελλάδα έχει πάρει σοβαρές διαστάσεις. Επειτα, τα μέτρα που πρότειναν το ΔΝΤ και οι άλλες δυνάμεις είναι τα κλασικά μέτρα σύμφωνα με τα οποία ο λαός καλείται να πληρώσει τα σπασμένα, ενώ οι τράπεζες πάντα τη γλιτώνουν. Η Ελλάδα υποφέρει ιδιαίτερα από τις λεγόμενες “αγορές”, οι οποίες παλαιότερα ήταν ένας τομέας με νόμους και κανόνες, με ανταγωνισμό και ως εκ τούτου σωστές τιμές. Σήμερα όμως αυτό που ονομάζουμε “αγορές” δεν είναι παρά κερδοσκόποι που μεταβιβάζουν τηλεφωνικώς τεράστια ποσά από τη μία χώρα στην άλλη, επωφελούμενοι από τον οικονομικό φιλελευθερισμό και οι οποίοι είναι ικανοί να καταστρέψουν μια χώρα. Και τα κράτη υπακούουν! Είναι απίστευτο πώς δεν έχουμε βρει ακόμη τα μέσα να σταματήσουμε αυτή την ξέφρενη κερδοσκοπία. Πόσω μάλλον που σήμερα τα ποσά αυτά δεν μεταβιβάζονται καν από traders, αλλά από υπολογιστές. Και το πρόβλημα είναι ότι η Ελλάδα είναι πολύ μικρή χώρα για να υιοθετήσει μόνη της μια εναλλακτική πολιτική. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε να γίνει σε επίπεδο ευρωπαϊκό».
«Κατ΄ αρχάς πρόκειται για μια κρίση της παγκόσμιας οικονομίας, η οποία στην Ελλάδα έχει πάρει σοβαρές διαστάσεις. Επειτα, τα μέτρα που πρότειναν το ΔΝΤ και οι άλλες δυνάμεις είναι τα κλασικά μέτρα σύμφωνα με τα οποία ο λαός καλείται να πληρώσει τα σπασμένα, ενώ οι τράπεζες πάντα τη γλιτώνουν. Η Ελλάδα υποφέρει ιδιαίτερα από τις λεγόμενες “αγορές”, οι οποίες παλαιότερα ήταν ένας τομέας με νόμους και κανόνες, με ανταγωνισμό και ως εκ τούτου σωστές τιμές. Σήμερα όμως αυτό που ονομάζουμε “αγορές” δεν είναι παρά κερδοσκόποι που μεταβιβάζουν τηλεφωνικώς τεράστια ποσά από τη μία χώρα στην άλλη, επωφελούμενοι από τον οικονομικό φιλελευθερισμό και οι οποίοι είναι ικανοί να καταστρέψουν μια χώρα. Και τα κράτη υπακούουν! Είναι απίστευτο πώς δεν έχουμε βρει ακόμη τα μέσα να σταματήσουμε αυτή την ξέφρενη κερδοσκοπία. Πόσω μάλλον που σήμερα τα ποσά αυτά δεν μεταβιβάζονται καν από traders, αλλά από υπολογιστές. Και το πρόβλημα είναι ότι η Ελλάδα είναι πολύ μικρή χώρα για να υιοθετήσει μόνη της μια εναλλακτική πολιτική. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε να γίνει σε επίπεδο ευρωπαϊκό».
- Ποια είναι αυτή η εναλλακτική πολιτική;
«Είναι αυτή που βρίσκουμε έξω από τα παραδοσιακά πολιτικά σχήματα, όπως η ονομαζόμενη Κοινωνική και Αλληλέγγυα Οικονομία στη Γαλλία. Είναι το δίκαιο εμπόριο που ευνοεί τους μικρούς παραγωγούς καφέ ή κακάο της Λατινικής Αμερικής. Είναι τα δίκτυα απευθείας πώλησης φρούτων και λαχανικών από τους καλλιεργητές στους κατοίκους των πόλεων- κάτι που άρχισε στην Ιαπωνία και τώρα υπάρχει και στο Παρίσι. Είναι η ανάπτυξη της αγροκτηματικής και της βιολογικής γεωργίας που θα συμβάλει στον περιορισμό της βιομηχανοποιημένης γεωργίας. Είναι η ανάπτυξη της πράσινης οικονομίας και των πηγών ανανεώσιμης ενέργειας που θα μπορέσουν να δώσουν ώθηση στην οικονομία. Πρόκειται για κοινωνικοοικονομικά μέτρα τα οποία μπορούν να επιτύχουν την αποδυνάμωση του καπιταλισμού. Η παραδοσιακή πολιτική δεν προσφέρει εναλλακτική. Μιλάνε για ανάπτυξη. Μα μπορούμε να έχουμε ανάπτυξη όταν μειώνονται οι μισθοί και οι άνθρωποι χάνουν τη δουλειά τους; Πώς θα καταναλώσουν; Ολα αυτά είναι εντελώς παράλογα, αλλά ο ψευδορασιοναλισμός των “ειδικών” δεν βλέπει τη δυστυχία των ανθρώπων. Δεν βλέπει ότι κάποια στιγμή οι άνθρωποι θα επαναστατήσουν. Το παρόν σύστημα το μόνο που έχει να προτείνει είναι αυτός ο αχαλίνωτος νεολιμπεραλισμός, ενώ η ψευδοεναλλακτική της σοσιαλιστικής οικονομίας σοβιετικού τύπου δεν υπάρχει πια. Οπότε δίκιο έχουν οι άνθρωποι που είναι απελπισμένοι. Πρέπει να ακολουθήσουμε το νέο μοντέλο της πολλαπλής οικονομίας που μόλις σας περιέγραψα, στο πλαίσιο του οποίου θα αναπτυχθούν πολλά οικονομικά σχήματα που προοδευτικά θα αποδυναμώσουν τον καπιταλισμό. Οσο για τις παραδοσιακές πολιτικές δυνάμεις, θα δείτε ότι θα υποστούν αποσυνθέσεις και ανασυνθέσεις. Πάντως το κίνημα αυτό έχει ήδη αρχίσει και θα δούμε πώς θα εξελιχθεί».
«Είναι αυτή που βρίσκουμε έξω από τα παραδοσιακά πολιτικά σχήματα, όπως η ονομαζόμενη Κοινωνική και Αλληλέγγυα Οικονομία στη Γαλλία. Είναι το δίκαιο εμπόριο που ευνοεί τους μικρούς παραγωγούς καφέ ή κακάο της Λατινικής Αμερικής. Είναι τα δίκτυα απευθείας πώλησης φρούτων και λαχανικών από τους καλλιεργητές στους κατοίκους των πόλεων- κάτι που άρχισε στην Ιαπωνία και τώρα υπάρχει και στο Παρίσι. Είναι η ανάπτυξη της αγροκτηματικής και της βιολογικής γεωργίας που θα συμβάλει στον περιορισμό της βιομηχανοποιημένης γεωργίας. Είναι η ανάπτυξη της πράσινης οικονομίας και των πηγών ανανεώσιμης ενέργειας που θα μπορέσουν να δώσουν ώθηση στην οικονομία. Πρόκειται για κοινωνικοοικονομικά μέτρα τα οποία μπορούν να επιτύχουν την αποδυνάμωση του καπιταλισμού. Η παραδοσιακή πολιτική δεν προσφέρει εναλλακτική. Μιλάνε για ανάπτυξη. Μα μπορούμε να έχουμε ανάπτυξη όταν μειώνονται οι μισθοί και οι άνθρωποι χάνουν τη δουλειά τους; Πώς θα καταναλώσουν; Ολα αυτά είναι εντελώς παράλογα, αλλά ο ψευδορασιοναλισμός των “ειδικών” δεν βλέπει τη δυστυχία των ανθρώπων. Δεν βλέπει ότι κάποια στιγμή οι άνθρωποι θα επαναστατήσουν. Το παρόν σύστημα το μόνο που έχει να προτείνει είναι αυτός ο αχαλίνωτος νεολιμπεραλισμός, ενώ η ψευδοεναλλακτική της σοσιαλιστικής οικονομίας σοβιετικού τύπου δεν υπάρχει πια. Οπότε δίκιο έχουν οι άνθρωποι που είναι απελπισμένοι. Πρέπει να ακολουθήσουμε το νέο μοντέλο της πολλαπλής οικονομίας που μόλις σας περιέγραψα, στο πλαίσιο του οποίου θα αναπτυχθούν πολλά οικονομικά σχήματα που προοδευτικά θα αποδυναμώσουν τον καπιταλισμό. Οσο για τις παραδοσιακές πολιτικές δυνάμεις, θα δείτε ότι θα υποστούν αποσυνθέσεις και ανασυνθέσεις. Πάντως το κίνημα αυτό έχει ήδη αρχίσει και θα δούμε πώς θα εξελιχθεί».
- Ισως οι χώρες του Νότου να αποτελέσουν παράδειγμα...
«Σίγουρα. Ο Νότος δεν έχει ιδιαίτερα μαθήματα να λάβει από τον Βορρά. Ο βόρειος τρόπος σκέψης βασίζεται στον υπολογισμό, στην αποδοτικότητα και στην παραγωγικότητα που βλέπουν μόνο την πιο επιφανειακή πλευρά της ανθρώπινης πραγματικότητας. Στον Νότο έχουν διατηρήσει την έννοια της ποιότητας ζωής. Εχουν διατηρήσει την έννοια της αλληλεγγύης και της φιλοξενίας που εμείς έχουμε χάσει. Εχουν διατηρήσει την επαφή τους με τη φύση που εμείς προσπαθούμε με κόπο να ξαναβρούμε μέσα από την οικολογία. Εγώ είμαι υπέρ μιας συμβίωσης των πολιτισμών και η συμβολή του Νότου σε αυτό είναι πολύ σημαντική. Κάθε κουλτούρα έχει αδύνατα σημεία, έχει ψευδαισθήσεις, αλλά έχει και αλήθειες και τη δική της ποιότητα ζωής. Η ψευδαίσθηση της δυτικής κουλτούρας είναι ο μύθος της προόδου. Πιστέψαμε ότι θα γινόμασταν ευτυχισμένοι με τη συσσώρευση υλικών αγαθών. Η σημερινή κρίση οφείλεται στην κακώς εννοούμενη δυτικοποίηση των κοινωνιών, η οποία δημιουργεί νησίδες πλούτου αλλά και τεράστιες ζώνες φτώχειας».
«Σίγουρα. Ο Νότος δεν έχει ιδιαίτερα μαθήματα να λάβει από τον Βορρά. Ο βόρειος τρόπος σκέψης βασίζεται στον υπολογισμό, στην αποδοτικότητα και στην παραγωγικότητα που βλέπουν μόνο την πιο επιφανειακή πλευρά της ανθρώπινης πραγματικότητας. Στον Νότο έχουν διατηρήσει την έννοια της ποιότητας ζωής. Εχουν διατηρήσει την έννοια της αλληλεγγύης και της φιλοξενίας που εμείς έχουμε χάσει. Εχουν διατηρήσει την επαφή τους με τη φύση που εμείς προσπαθούμε με κόπο να ξαναβρούμε μέσα από την οικολογία. Εγώ είμαι υπέρ μιας συμβίωσης των πολιτισμών και η συμβολή του Νότου σε αυτό είναι πολύ σημαντική. Κάθε κουλτούρα έχει αδύνατα σημεία, έχει ψευδαισθήσεις, αλλά έχει και αλήθειες και τη δική της ποιότητα ζωής. Η ψευδαίσθηση της δυτικής κουλτούρας είναι ο μύθος της προόδου. Πιστέψαμε ότι θα γινόμασταν ευτυχισμένοι με τη συσσώρευση υλικών αγαθών. Η σημερινή κρίση οφείλεται στην κακώς εννοούμενη δυτικοποίηση των κοινωνιών, η οποία δημιουργεί νησίδες πλούτου αλλά και τεράστιες ζώνες φτώχειας».
- Είναι απίθανο να βρεθεί κάποια λύση;
«Η λύση δεν μπορεί παρά να είναι απίθανη. Πάρτε για παράδειγμα την αρχαία Αθήνα, την οποία κανονικά οι Πέρσες θα έκαναν μια μπουκιά. Τους αποκρούει μια φορά με τη Σπάρτη στις Θερμοπύλες. Αυτοί ξανάρχονται, την καταλαμβάνουν, την καίνε, την καταστρέφουν, όμως χάρη στον Θεμιστοκλή καταστρέφεται ο στόλος τους στη Σαλαμίνα. Αποτέλεσμα; Τριάντα χρόνια μετά, στην πόλη αυτή γεννιέται η Δημοκρατία, για να διασχίσει τους αιώνες και να φθάσει σήμερα ως εμάς και να τη θέλουν όλοι οι λαοί, και οι Κινέζοι και οι Αραβες... Γι΄ αυτό λέω πάντα: “Να περιμένετε το αναπάντεχο”».
«Η λύση δεν μπορεί παρά να είναι απίθανη. Πάρτε για παράδειγμα την αρχαία Αθήνα, την οποία κανονικά οι Πέρσες θα έκαναν μια μπουκιά. Τους αποκρούει μια φορά με τη Σπάρτη στις Θερμοπύλες. Αυτοί ξανάρχονται, την καταλαμβάνουν, την καίνε, την καταστρέφουν, όμως χάρη στον Θεμιστοκλή καταστρέφεται ο στόλος τους στη Σαλαμίνα. Αποτέλεσμα; Τριάντα χρόνια μετά, στην πόλη αυτή γεννιέται η Δημοκρατία, για να διασχίσει τους αιώνες και να φθάσει σήμερα ως εμάς και να τη θέλουν όλοι οι λαοί, και οι Κινέζοι και οι Αραβες... Γι΄ αυτό λέω πάντα: “Να περιμένετε το αναπάντεχο”».
- Είναι το τυχαίο και το αναγκαίο του Ηράκλειτου...
«Ακριβώς. Τα πάντα είναι καρπός της τύχης και της ανάγκης. Το τυχαίο, για παράδειγμα, είναι ένας νέος Τυνήσιος που αυτοπυρπολείται. Τη στιγμή όμως εκείνη η πράξη του προκαλεί μια επανάσταση που εκφράζει μια ανάγκη του τυνήσιου λαού. Οταν η τύχη συναντά την ανάγκη, γεννιούνται καινούργια πράγματα».
«Ακριβώς. Τα πάντα είναι καρπός της τύχης και της ανάγκης. Το τυχαίο, για παράδειγμα, είναι ένας νέος Τυνήσιος που αυτοπυρπολείται. Τη στιγμή όμως εκείνη η πράξη του προκαλεί μια επανάσταση που εκφράζει μια ανάγκη του τυνήσιου λαού. Οταν η τύχη συναντά την ανάγκη, γεννιούνται καινούργια πράγματα».
«Οσο πιο κοντά η καταστροφή τόσο μεγαλύτερη η συνειδητοποίησή μας»
- Ποια είναι σήμερα η ανάγκη της ανθρωπότητας; «Να ξεπεράσει το στάδιο στο οποίο βρίσκεται.Η σημερινή κρίση οφείλεται στο ότι η ανθρωπότητα δεν καταφέρνει να είναι ανθρωπότητα.Πρέπει να ξεπεράσει τη σημερινή κατάσταση που απειλεί τη βιόσφαιρα με καταστροφή,που απειλεί τον άνθρωπο με πυρηνικούς πολέμους και με όλο και πιο αιματηρούς φανατισμούς.Πρέπει να καταπολεμήσει τα τέρατα του θρησκευτικού φανατισμού και του οικονομικού καπιταλισμού,και να αλλάξει πορεία.Η αλλαγή αυτή είναι η ανάγκη».
- Και το τυχαίο πιστεύετε ότι θα συμβεί;
«Κοιτάξτε.Εγώ είμαι ένας αισιο-απαισιόδοξος.Πιστεύω ότι όσο πιο κοντά πάμε στην καταστροφή τόσο περισσότερο θα συνειδητοποιούμε την πραγματικότητα και κάποια στιγμή θα αντιδράσουμε.Ο Χέλντερλιν λέει: “Εκεί που μεγαλώνει ο κίνδυνος,μεγαλώνει και αυτό που θα φέρει τη σωτηρία”.
Αυτό ακριβώς πιστεύω κι εγώ».
«Συμφωνώ με τον Ομπάμα, αλλά είναι άτολμος στη Μέση Ανατολή»
- Ο πατέρας σας ήταν εβραίος από τη Θεσσαλονίκη και ως εκ τούτου έχετε ιδιαίτερη σχέση με την Ελλάδα... «Βεβαίως. Ο πατέρας μου έζησε στη Θεσσαλονίκη ως το 1917 που ήλθε στη Γαλλία. Μιλούσε με πολλή αγάπη για αυτήν και του άρεσε να πηγαίνει συχνά σε ελληνικά εστιατόρια στο Παρίσι. Την πρώτη φορά, θυμάμαι, που ήλθα στην Ελλάδα, πριν από περίπου εξήντα χρόνια, μου είπε να πάω να βρω το σπίτι μας. Είχε όμως καεί στη μεγάλη πυρκαγιά του ΄17. Οταν πριν από μερικά χρόνια με αναγόρευσαν επίτιμο διδάκτορα του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου, διακόσια μέλη της εν λόγω κοινότητας παρέστησαν στην τελετή και προς τιμήν τους μίλησα και στη γλώσσα τους, τα ισπανοεβραϊκά».
- Εσείς πώς τοποθετείστε σε σχέση με την ιουδαϊκή ταυτότητα;
«Για μένα η λέξη “εβραίος” δεν είναι ουσιαστικό, είναι επίθετο. Είμαι εβραίος, όπως είμαι Γάλλος, μεσογειακός, Ευρωπαίος, πολίτης του κόσμου. Φυσικά το ότι είμαι εβραίος παίζει ρόλο στον τρόπο με τον οποίο σκέφτομαι, γιατί γνωρίζω καλά τις διώξεις που έχουν υποστεί. Είμαι όμως επίσης ευαίσθητος στις διώξεις που υπέστησαν οι μαύροι ή οι κάτοικοι των αποικιών, και βέβαια στις διώξεις που υφίστανται σήμερα οι Παλαιστίνιοι. Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου νεομαράνο. Οι μαράνοι είχαν ασπαστεί τον χριστιανισμό αλλά παρέμεναν εβραίοι. Μερικοί μάλιστα από αυτούς ξεπέρασαν και τον ιουδαϊσμό και τον χριστιανισμό, και έφθασαν σε ένα είδος σκεπτικισμού, ρασιοναλισμού, όπως ο Μοντένιος, ο Σπινόζα ή ακόμη και ο Θερβάντες ως έναν βαθμό. Δικός τους απόγονος αισθάνομαι και όχι των διανοούμενων εβραίων της διασποράς, και ειδικότερα της Γαλλίας, που έγιναν φανατικοί υπέρμαχοι του Ισραήλ, απομακρυνόμενοι έτσι από την οικουμενική εβραϊκή παράδοση. Εγώ είμαι ένας δεινόσαυρος της οικουμενικότητας. Είμαι υπέρ της ενότητας των ανθρώπων απ΄ όπου κι αν προέρχονται, όποιες κι αν είναι οι διαφορές τους».
- Ποια είναι η γνώμη σας σχετικά με την πρόσφατη τοποθέτηση του Ομπάμα υπέρ της επαναφοράς των συνόρων του ΄67 και την αντίδραση του Νετανιάχου;
«Η κατάσταση που επικρατεί σήμερα στην περιοχή είναι μακροπρόθεσμα αυτοκτονική. Η κυβέρνηση Νετανιάχου είναι η πιο αντιδραστική που είχε ποτέ το Ισραήλ. Πιστεύουν ότι μπορούν να αποσπάσουν εδάφη από την Υπεριορδανία, ότι οι γειτονικές χώρες θα διαλυθούν σε μικρές μονάδες όπως το Ιράκ και ότι μπορούν να κερδίσουν και να εξαπλωθούν με τη βία, ενώ σαφώς θα έπρεπε να επιστρέψουν στα σύνορα του ΄67. Ολοι ξέρουν ποιες είναι οι προϋποθέσεις της ειρήνης. Η σημερινή κατάσταση αποτελεί πηγή μελλοντικών συγκρούσεων. Πρόκειται για έναν καρκίνο της Ιστορίας. Συμφωνώ λοιπόν με τον Ομπάμα, τον οποίο μπορώ να σας πω ότι τον βρήκα μάλιστα άτολμο όταν είπε πως δεν είναι ακόμη η στιγμή. Υπάρχουν, βλέπετε, τα λόμπι των Ρεπουμπλικανών, των Ευαγγελιστών και των εβραίων που εναντιώνονται στην πολιτική του. Γενικά, το μόνο θετικό που συνέβη στον κόσμο τον τελευταίο καιρό ήταν η αραβική άνοιξη, αυτό το εκπληκτικό κίνημα επιθυμίας για δημοκρατία, για αξιοπρέπεια και ελευθερία, το οποίο έκανε πολλούς να καταλάβουν ότι οι Αραβες δεν είναι ή παραιτημένοι σκλάβοι ή φανατικοί που ρίχνουν βόμβες. Και στη συνέχεια είδαμε τους νέους στην Ισπανία να κάνουν καθιστική διαμαρτυρία, όπως οι νέοι στην Αίγυπτο. Οι συνθήκες βέβαια δεν είναι οι ίδιες, αλλά σε αυτά τα κινήματα παρατηρείται μια μεταδοτικότητα, την οποία ενισχύουν τα νέα μέσα επικοινωνίας. Κινήματα που βλέπαμε μόνο σε δικτατορικά καθεστώτα αρχίζουν να κάνουν την εμφάνισή τους σε χώρες που βρίσκονται σε κρίση».
Συνέντευξη στον Γ. Αρχιμανδρίτη
Πηγή Το Βήμα
29.5.2011
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου