Μιχαήλ Σακελλαρίου : Η Ελλάδα σήμερα έχει πολλά κενά στην έρευνα

Tα 99 του χρόνια δεν του επιτρέπουν πολλές μετακινήσεις. Ο ακαδημαϊκός και ιστορικός Μιχαήλ Σακελλαρίου, ο «γηραιότερος - νεότερος ακαδημαϊκός», όπως λένε οι φίλοι του, κάνοντας αντίστιξη των χρόνων της ζωής του με τη φρέσκια ματιά του, μας άνοιξε ο ίδιος την πόρτα του σπιτιού του, στο Κολωνάκι. Ενα σπίτι με διάσπαρτες στοίβες από βιβλία, φακέλους, έγγραφα, που συνυπάρχουν με την αστική λιτότητα του χώρου: με πίνακες, φωτογραφίες, αυθεντικά κεντήματα που πρέπει να μετρούν κάποιους αιώνες ζωής... Η συζήτηση αρχίζει χαλαρά, παράλληλα με τη φωτογράφηση. Του εξηγώ ότι η κύρια εικονογράφηση της σελίδας είναι ένα σκίτσο, που προέρχεται από τη φωτογραφία. «Ελπίζω η σκιτσογράφος να είναι καλών διαθέσεων και να ευνοεί τα πρόσωπα», λέει γελώντας και με κομψή φιλαρέσκεια.

– Ενενήντα εννέα χρόνια ζωής δεν είναι μικρό πράγμα...

– Α, ξέρετε πόσο είμαι! Για την ακρίβεια τον ερχόμενο μήνα, τον Φεβρουάριο, κλείνω τα ενενήντα εννιά. Είμαι ο γηραιότερος στην Ακαδημία, αλλά ο παλαιότερα εκλεγμένος είναι ο Μενέλαος Παλλάντιος. Εγώ ακολουθώ.

– Σ’ αυτό το διάστημα ποιες είναι οι πιο κραυγαλέες αλλαγές στην κοινωνία και τους ανθρώπους αυτής της χώρας; Τι απ’ όλα αυτά είναι ελπιδοφόρο και τι είναι ανησυχητικό;

– Στο διάστημα που θυμάμαι τον εαυτό μου, και τον θυμάμαι από ηλικίας τριών ετών, να σας πω ότι πρόλαβα να δω να φωτίζονται τα σπίτια με το καντήλι και το κηροπήγιο τη νύχτα. Οταν ήμουν παιδάκι, υπήρχε βέβαια ηλεκτρισμός, αλλά λόγω του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου είχε διακοπεί. Ετσι, πλάι στο κρεβάτι υπήρχε κηροπήγιο, με το κερί και τα σπίρτα. Οταν ήμουν μαθητής, ήταν τόσο κακή η ποιότητα του φωταερίου, που και για το μαγείρεμα και για τον φωτισμό βοηθούσαμε με λάμπες οινοπνεύματος, ου μην αλλά και με λάμπες πετρελαίου. Η διαδρομή από αυτήν την κατάσταση ώς σήμερα, καταλαβαίνετε τι διαφορές έχει. Σήμερα ήδη το internet είναι κάτι παλιό. Τα κομπιούτερ; Τριάντα χρόνια πίσω. Η τηλεόραση; Ακόμα πιο πίσω. Το ραδιόφωνο; Το τηλέφωνο; Ολα αυτά έγιναν στο διάστημα αυτών των ετών επηρεάζοντας και την κοινωνία. Και σήμερα η ελληνική κοινωνία είναι σφραγισμένη απ’ αυτές τις μεταβολές.

– Προς το καλύτερο;

– Η πρώτη απάντηση είναι ναι. Εχει ευκολυνθεί η ζωή. Κοιτάξτε, εγώ γεννήθηκα στην Πάτρα. Και ο μόνος τρόπος να ταξιδέψεις από την Πάτρα στην Αθήνα ήταν σιδηρόδρομος ή πλοίο. Μία από τις σκηνές που έχω στον νου μου είναι ότι οι αχθοφόροι που κουβαλούσαν τις αποσκευές μας ήταν ξυπόλητοι! Ξέρετε πώς ήταν τα σπίτια στα χωριά; Σ’ ένα δωμάτιο ζούσαν και άνθρωποι και ζώα. Τώρα πλέον υπάρχει χρήμα σ’ αυτόν τον τόπο ή τουλάχιστον μέχρι προχθές υπήρχε χρήμα. Δεν ξέρω βέβαια αν ήταν ανάλογη η πορεία στην εξέλιξη του πολιτισμού. Γιατί ενώ παλιά υπήρχε ένας λαϊκός πολιτισμός, πολύ αληθινός, με τους κώδικές του, τώρα ο πολιτισμός στην καλύτερη περίπτωση είναι συμβατικός. Είναι πολιτισμός επιπόλαιος, μιμητικός, οθνείος, όπως θα έλεγαν και οι παλιοί, δηλαδή ξένος. Εννοώ τον επίπλαστο πολιτισμό που εισάγουμε από την Αμερική. Στην Αμερική είναι γνήσιος. Εδώ έρχεται μια πέτσα. Διότι δεν είναι γέννημα του τόπου μας.

– Πιστεύετε ότι κυνηγάμε τους νεωτερισμούς;

– Σε κυνήγι νεωτερισμών έχει μπει ολόκληρος ο κόσμος και σε όλα τα επίπεδα. Είναι ίδιον του ανθρώπου, αλλά είναι και ίδιον της οικονομίας. Ο καθένας θέλει να κάμει κάτι καινούργιο. Είναι προϊόν του ανταγωνισμού. Αυτός που έχει κεφάλαια και θέλει να κερδίσει θα κοιτάξει να δημιουργήσει ένα προϊόν που δεν υπάρχει.

Το χιούμορ είναι μόνιμη συντροφιά του. Αλλά και μια ένταση νεανική, όταν η κουβέντα έρχεται σε θέματα που τον ευαισθητοποιούν. Οπως το Εθνικό Ιδρυμα Ερευνών. Ο Μιχαήλ Σακελλαρίου ήταν ο ιδρυτής και πρώτος διευθυντής του Κέντρου Ελληνικής και Ρωμαϊκής Αρχαιότητας, του ΚΕΡΑ, στο ΕΙΕ. «Αυτή τη στιγμή υπάρχουν τρία κενά σε τρία επίπεδα στο Εθνικό Ιδρυμα Ερευνών: δεν υπάρχει διεύθυνση στο ΚΕΡΑ, δεν υπάρχει πρόεδρος στο ΕΙΕ και δεν υπάρχει γενικός γραμματέας Ερευνας και Τεχνολογίας, ο οποίος παραιτήθηκε πριν από μερικές μέρες. Θυμάμαι όταν ιδρύθηκε το ΚΕΡΑ. Δεν μπορούσαμε να συνεννοηθούμε με τους πολιτικούς. Δεν καταλάβαιναν τι κάναμε. Μιλούσα σ’ έναν υπουργό τότε και του εξηγούσα κι εκείνος κοιτούσε πάνω από το κεφάλι μας. Και η εντύπωση που αποκόμισε ήταν ότι ασχολούμαστε με το χρώμα της ζώνης του Μεγάλου Αλεξάνδρου»!

Για να μάθεις τα αρχαία καλά, θέλει πάρα πολύ ιδρώτα

– Οταν υποδεχθήκατε τη Ζακλίν ντε Ρομιγί ως ξένο εταίρο στην Ακαδημία, στην προσφώνησή σας είχατε πει ότι «άφηνε τους αρχαίους να μιλούν και συνελάμβανε το νόημα των λόγων τους». Οι Νεοέλληνες προσεγγίζουν με ανάλογο τρόπο το πνεύμα των αρχαίων;

– Και ναι και όχι. Να ξεκαθαρίσουμε κάτι: η σχέση των Ελλήνων με τους αρχαίους είναι διαφορετική από τη σχέση των Δυτικοευρωπαίων με τους αρχαίους. Δηλαδή εμείς σύραμε μια παράδοση παιδείας, από τα βυζαντινά χρόνια μέχρις ότου καταργήθηκαν τα Αρχαία Ελληνικά. Τα Αρχαία διδάσκονταν ως γραμματική και συντακτικό. Τα κείμενα ήταν πηγή από την οποία παίρναμε γραμματικούς τύπους. Δεν υπήρχε παρακίνηση για διείσδυση στο πνεύμα των αρχαίων. Οσοι μας δίδαξαν Αρχαία Ελληνικά δεν ήξεραν ούτε τους ενδιέφερε η ανάλυση κειμένων. Δεν το είχαν μάθει. Δεν προχωρούσαν σε συνθέσεις. Μόλις παρέλαβαν οι ξένοι τα αρχαία κείμενα, μαζί με τη διδασκαλία της Ελληνικής, συνέβησαν τα εξής: στην αρχή μάθαιναν τα ελληνικά περίπου όπως οι Βυζαντινοί. Αλλά ήσαν πιο συστηματικοί και είχαν καλύτερα σχολεία. Τα Λατινικά τα δίδασκαν με τρόπο που να προβάλλουν υποδείγματα γλώσσας. Κι από ένα σημείο κι έπειτα, άρχισαν μια διαφορετική εμβάθυνση στη σπουδή του αρχαίου κόσμου. Ο Γερμανός ή ο Γάλλος καθηγητής κάνει μάθημα Αρχαίων Ελληνικών τελείως ξεκολλημένο από τον τύπο. Η Ρομιγί αυτό έκανε. Και αυτό είναι άλλο πράγμα.

– Γιατί έγινε στην Ελλάδα διαφορετικά;

– Σπάνια βγήκαν μέσα από τους κόλπους της ελληνικής παιδείας προϊόντα, ως άνθρωποι, τόσο καλλιεργημένα και τόσο ευαίσθητα που να βάλουν τον κανόνα αυτόν. Για την εποχή τη δική μου, εξαιρέσεις ήταν ο Συκουτρής και ο Κακριδής. Τώρα ακούω και κάποιους άλλους. Αλλά δεν έχω γνώση. Οταν είχε έρθει ο Συκουτρής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και τον άκουσα, ήταν μία αποκάλυψη. Σχολιάζοντας τον Μενέξενο του Πλάτωνα, άκουγες αναφορές στον Σαίξπηρ, στον Γκαίτε... Είναι άλλο πράγμα. Ετσι μπαίνεις στο αρχαίο πνεύμα. Ομως είναι η παιδεία πριν από το πανεπιστήμιο που δεν βοηθάει. Ομολογώ ότι πολλές φορές έπιασα τον εαυτό μου να έχω κάνει βιαστική κρίση στην αντίληψη ενός κειμένου. Αυτό το μειονέκτημα είναι η άλλη όψη του πλεονεκτήματος ότι μιλάμε την ίδια γλώσσα. Γιατί; Οταν λες «θεός», και βλέπεις ότι αυτή η λέξη υπάρχει και στον Ομηρο, νομίζεις ότι είναι η ίδια γλώσσα. Κι ένα σωρό άλλες: ανήρ, γυνή, άνθρωπος κ.λπ. Με αυτό το εφόδιο λες «ε, λίγα πράγματα έχω να μάθω για τα αρχαία ελληνικά». Αμ, δε! Για να μάθεις τα αρχαία ελληνικά καλά, θέλει πάρα πολύ ιδρώτα. Και διαφορετικό σύστημα.

Η αντιμετώπιση ενός νέου επιστήμονα στον τόπο μας είναι βάρβαρη

Το βιογραφικό του Μιχαήλ Σακελλαρίου είναι γεμάτο τίτλους, βραβεύσεις, δημοσιεύσεις, συμμετοχές σε οργανισμούς, ελληνικούς και ξένους. Καταρχήν δηλώνει γεμάτος, επιστημονικά και επαγγελματικά. Και προσθέτει: «Μολονότι αισθάνομαι ότι δεν απέδωσα όλα όσα μπορούσα. Σπαταλήθηκα και το ’χω παράπονο αυτό. Μου στέρησαν χρόνο. Διότι ενώ πήρα το πτυχίο μου το 1933 και εμφανίστηκα πολύ γρήγορα μ’ ένα βιβλίο σημαντικό, δεν μπόρεσα να κάνω πανεπιστημιακή καριέρα και σπαταλήθηκα ως καθηγητής της Μέσης Εκπαίδευσης. Ετσι, επεδίωξα να εξαρτώμαι από την κρίση ανθρώπων που ήταν σε θέση να κρίνουν. Πού θα το έβρισκα αυτό; Στο εξωτερικό. Αναγνωρίστηκα εκεί και εξαρτώμουν από τις κρίσεις των ξένων συναδέλφων μου, κι όχι ανοήτων και αγραμμάτων συμπατριωτών μου. Αγαπητή μου, η αντιμετώπιση ενός νέου επιστήμονα στον τόπο μας, τότε και αργότερα και ίσως μέχρι σήμερα, είναι κυριολεκτικά βάρβαρη. Είναι τελείως διαφορετική εκεί όπου υπάρχει πραγματικά πολιτισμός και συναίσθηση καθήκοντος».

Σπανίως λείπει από τις συνεδριάσεις της Ακαδημίας ο Μιχαήλ Σακελλαρίου. «Ο ακαδημαϊκός μπορεί να έχει πάρα πολλή δουλειά ή να μην κάνει τίποτα! Εξαρτάται απ’ τον ίδιο. Αν δεν κάνεις τίποτα, κανείς δεν θα σε μαλώσει. Αλλά κι όταν είσαι πολύ ή πάρα πολύ ενεργός, πάλι κανείς δεν θα σε μαλώσει».

– Η ιστορία εξακολουθεί να είναι μια συγκρουσιακή επιστήμη. Διαμορφώνει φανατισμούς, απορρίψεις, καλούς-κακούς, κατηγοριοποιεί ανθρώπους και ιδέες. Γιατί το 2011, αντί να αμβλύνονται τα πάθη που δημιουργεί η ιστορία, αυτά οξύνονται;

– Yπάρχουν πεδία της ιστορίας που είναι συγκρουσιακά, και άλλα που δεν είναι. Στη σύγχρονη ιστορία η σύγκρουση είναι διαφορετική γιατί εκεί επεμβαίνει η ζωή. Είναι η ζωή συγκρουσιακή, και η ιστορία μετέχει της ζωής. Είμαστε συγκρουσιακοί στη νεότερη ιστορία μας, που ξεκινάει από το 1050 περίπου, με τους Τούρκους. Αυτή η σύγκρουση για να μαλακώσει θέλει τουλάχιστον άλλα 500 χρόνια...

– Η σύγκρουση καλλιεργείται όμως, κι από τη ζωή...

– Αυτό μας φέρνει στο ζήτημα μερικών βιβλίων της ιστορίας που προσπάθησαν να αμβλύνουν τα πράγματα. Η πρόθεση είναι καλή. Αλλά, όταν είναι μονομερής, αναρωτιέσαι: μήπως, το λιγότερο, δεν είναι ωφέλιμη; Τον καιρό που υπήρξε το θέμα με το βιβλίο της Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού, ασχολήθηκα ενεργώς. Και ασχολήθηκα με απόλυτη ψυχραιμία. Και για να σχηματίσω κρίση, ζήτησα να δω γαλλικά και γερμανικά βιβλία Ιστορίας. Ηθελα να δω πώς αντιμετώπιζαν οι Ευρωπαίοι τις δικές τους προηγούμενες συγκρούσεις. Μου είπαν ότι βιβλία Ιστορίας δεν υπάρχουν. «Πώς διδάσκεται η Ιστορία;», ρώτησα. Διδάσκεται σ’ ένα βιβλίο διεπιστημονικό, που είναι Ιστορία, Γεωγραφία και Αγωγή του Πολίτη μαζί. Αρα, το γεγονός ότι εμείς έχουμε Ιστορία στο Δημοτικό, μας δημιουργεί προβλήματα. Στο συγκεκριμένο βιβλίο, μεταξύ πολλών ελαττωμάτων, ήταν ότι προσπαθούσε να ανεβάσει το επίπεδο του βιβλίου σε επιστημονικό, ενώ ούτε οι δέκτες άντεχαν, ούτε οι συγγραφείς ήταν στο επίπεδο που έπρεπε να είναι. Ανεξάρτητα από τα λάθη και τις γκάφες που είχε. Στην έρευνά μου στα σχολεία της Ευρώπης, διαπίστωσα ότι οι Γάλλοι και οι Γερμανοί είχαν αποφασίσει να συγγράψουν κοινό βιβλίο Ιστορίας, για τις τάξεις της Μέσης Εκπαίδευσης. Το έγραψαν μαζί. Δεν έκαναν μονομερώς εκπτώσεις. Είναι ενδιαφέρον, εκατέρωθεν του Αιγαίου, να γίνουν βήματα για καταλλαγή. Αλλά δεν μπορεί τα βήματα να τα κάνει μόνο ένας. Η σύγκρουση είναι μέσα στη ζωή. Οσο η Ιστορία μετέχει της ζωής είναι συγκρουσιακή. Για να πάψει να είναι πρέπει να υπάρξει συνεργασία των τέως συγκρουομένων.

«Σας έχω κουράσει» τον ρωτάω στις δυόμισι, περίπου, ώρες συνομιλίας. «Ποτέ δεν κουράζομαι, ούτε βαριέμαι. Και θα σας πω κι ένα μυστικό. Οταν είχα προχωρήσει στην εφηβεία, στα 15 μου είχα συνειδητοποιήσει ότι οργιζόμουν. Και ότι γινόμουν επιθετικός. Και είπα “γιατί; Κερδίζω τίποτα; Διότι δύο επιθετικότητες οδηγούν σε μηδέν, αλληλοακυρώνονται. Πρέπει να επιβάλω στον εαυτό μου ψυχραιμία. Ετσι θα διατηρώ το μυαλό μου καθαρό, ώστε να σκέφτομαι, πώς θα αντιμετωπίσω την επίθεση”. Λοιπόν από τότε έχω γίνει πολύ ψύχραιμος. Εχω στιγμές οργής, τόσο λίγες που μπορώ να τις θυμάμαι. Δεν ήταν αυθόρμητες, ήταν ηθελημένες. Ο θυμός χρειάζεται ως όργανο».

Με συνόδευσε μέχρι την πόρτα του σπιτιού στο τέλος της συνάντησής μας. Ολες οι βιβλιοθήκες, όλα τα ράφια, είναι γεμάτα από φωτογραφίες της γυναίκας του (που δεν υπάρχει πια). Οι τοίχοι καλυμμένοι από πίνακες του Τέτση, του Παππά, του Κοντόπουλου... «Μας άρεσαν τα ωραία πράγματα, με τη γυναίκα μου, αλλά επιβάλλαμε στον εαυτό μας κάποια όρια. Δεν κάναμε παιδιά, επειδή δεν ήθελε παιδιά. Αποφασίσαμε να δημιουργήσουμε ένα Ιδρυμα. Θα ενισχύει προγράμματα σ’ ένα Κέντρο της Ακαδημίας και στο ΚΕΡΑ. Τώρα γιατί δεν κάναμε παιδιά; Το λέω πάντα με υπερηφάνεια: μου είπε “σ’ αγαπώ τόσο πολύ, που δεν θέλω να μοιράσω την αγάπη μου με άλλον έξω από σένα”. Καταλαβαίνετε; Με αφόπλισε».

Oι σταθμοί του

1912
Γεννιέται στην Πάτρα.

1937
Ολοκληρώνει τη διατριβή του, η οποία απορρίπτεται. Δημοσιεύεται το 1939 και βραβεύεται από την Ακαδημία Αθηνών.

1950
Παντρεύεται την αρχαιολόγο Αγνή Ξενάκη και φεύγουν για το Παρίσι.

1958
Παίρνει το Doctorat d’ Etat και κυκλοφορεί η εργασία του «La migration grecque en Ionie».

1960
Εκλέγεται στην έδρα αρχαίας ιστορίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.

1968
Η δικτατορία τον διώχνει από το Πανεπιστήμιο. Διορίζεται αμέσως στο Πανεπιστήμιο Lyon II. Eπιστρέφει στη θέση του, στην Aθήνα, το 1975.

1979
Iδρύει το Κέντρο Ελληνικής και Ρωμαϊκής Ιστορίας στο Εθνικό Ιδρυμα Ερευνών.

1983
Εκλέγεται στην Ακαδημία Αθηνών και το 1992 γίνεται πρόεδρός της.

1993
Διατελεί μέχρι το 1995 πρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Πολιτισμού.

Η συνάντηση

Λιτή αλλά γεμάτη ήταν η συνάντηση με τον ακαδημαϊκό Μιχαήλ Σακελλαρίου. Το μόνο που τη διέκοπτε συχνά πυκνά ήταν οι ήχοι από τις σειρήνες των ασθενοφόρων του διπλανού «Ευαγγελισμού». Στις τρεις ώρες που διήρκεσε η κουβέντα μας, ο κύριος Σακελλαρίου δεν διέκοψε ούτε μία φορά την αφήγησή του, έστω για να πιει νερό απ’ τον δίσκο που υπήρχε στο διπλανό τραπεζάκι!

Της Ολγας Σελλά

Πηγή Καθημερινή

16.1.2011