Τζον Καμπ : Ο άνθρωπος δεν άλλαξε καθόλου από την αρχαιότητα

Aρχίσαμε τις συνεννοήσεις μέσω e-mail. O διευθυντής της ανασκαφής στην Aρχαία Aγορά, ο Aμερικανός αρχαιολόγος Tζον Kαμπ, ευγενέστατος και εξαιρετικά συνεπής, ήταν μάλλον αρνητικός. «Mα δεν είμαι μόνος μου εδώ. Σ' αυτή την ανασκαφή συμμετέχουν πάρα πολλοί άνθρωποι. Θυμίζω ότι από το καλοκαίρι του 1931, οπότε ξεκίνησαν οι ανασκαφές από την Αμερικανική Σχολή Κλασικών Σπουδών, λαμβάνει μέρος σ' αυτές μεγάλος αριθμός αρχαιολόγων». Mια πρώτη συνάντηση από κοντά έκαμψε τους αρχικούς του δισταγμούς. Υπαινίχθηκε, βέβαια, με πολλή διακριτικότητα, ότι στο παρελθόν είχε υποστεί μια «ταλαιπωρία» από τον Τύπο και αυτό τον είχε κάνει να είναι περισσότερο προσεκτικός. Κανονίσαμε να περάσω από την Αρχαία Αγορά μια Παρασκευή μεσημέρι. «Ελάτε λίγο νωρίτερα», μου είπε, «να σας δείξω τον χώρο». Πήγα πράγματι νωρίτερα και νόμιζα ότι θα με ξεναγούσε στον υπαίθριο χώρο της Αρχαίας Αγοράς και ότι θα μου εξηγούσε τι είναι όλα αυτά που βλέπουμε ενώ πίνουμε τον καφέ μας στην οδό Αδριανού ή μετακινούμαστε με τον ηλεκτρικό.

Ημασταν στον πρώτο όροφο της ανακαινισμένης Στοάς του Αττάλου, ενός κτιρίου που πήρε αυτή τη μορφή τη δεκαετία του '50. Με υπερκινητικότητα εφήβου, ο Τζον Καμπ άρχισε ν' ανοίγει πόρτες και να μου δείχνει θησαυρούς που είναι προσβάσιμοι μόνο σε ερευνητές ή φοιτητές. Και πρώτα απ' όλα τα ημερολόγια της ανασκαφής, μικρά τετράδια που φιλοξενούν κείμενα με στρογγυλά καλλιγραφικά γράμματα, φωτογραφίες και σχέδια. Είναι οι πηγές «που δείχνουν πώς ακριβώς ήταν τα πράγματα στον χώρο σε κάθε στιγμή, σε κάθε φάση τους». Μου δείχνει περήφανος τις εκδόσεις της Αρχαιολογικής Σχολής όλα αυτά τα χρόνια και το εργαστήριο συντήρησης των ευρημάτων. Λίγο πριν αφήσουμε τη Στοά του Αττάλου και τον αρχαιολογικό χώρο για να πάμε στο εστιατόριο που μας περίμενε, βρίσκομαι στις ισόγειες αίθουσες της Στοάς, όπου φυλάσσονται τα μικρότερα ή μεγαλύτερα κομμάτια ευρημάτων που φέρνει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη. Είναι εντυπωσιακός ο ενθουσιασμός του, καθώς ανοίγει συρτάρια ή κουτιά και αγγίζει με απόλυτη φυσικότητα είτε κομμάτια πέτρας είτε ανθρώπινα κρανία. «Ολα αυτά μας λένε πολλά για την καθημερινότητα στην αρχαία Ελλάδα. Είναι σαν να έχετε βρει σε μια γωνιά ένα κομμάτι γυαλί από μπουκάλι πορτοκαλάδας ή κόκα κόλας και υπολείμματα μιας κούπας. Σας είναι αμέσως φανερό σε ποιο σκεύος πίνουμε το τσάι μας ή τον καφέ μας. Ε, αυτό μας δείχνουν κι όλα αυτά τα ευρήματα». Μου δείχνει διάφορες στήλες που βρέθηκαν στην περιοχή, «είναι ο Τύπος της εποχής. Ο, τι συνέβαινε σ' εκείνη την κοινωνία είναι γραμμένο εδώ», μου λέει. «Ξέρετε, όταν ξεκινάει κανείς να σκάβει νομίζει ότι ο θησαυρός είναι μόνο το χρυσάφι. Εναν αρχαιολόγο όμως τον ενδιαφέρει να σκάβει και να μαθαίνει για τη ζωή μιας άλλης εποχής». Βγαίνοντας από το κτίριο της Στοάς του Αττάλου, μου λέει κάτι ακόμα: «Ξέρετε, όλη αυτήν την προσπάθεια την στηρίζουν ιδιώτες. Δεν παίρνουμε από το αμερικανικό Δημόσιο ούτε μία δραχμή!». Από τους κύριους χορηγούς των ανασκαφών στην Αρχαία Αγορά είναι το Packard Humanities Institute, ενώ ιδιαίτερη βοήθεια προσφέρει και το Ιδρυμα Σταύρος Νιάρχος.

Η επαφή του με την αρχαία Ελλάδα έγινε όταν ήταν 10 χρονών - «μας διάβαζαν την Ιλιάδα, και τότε άκουσα για τις ανασκαφές της Τροίας και τον Σλήμαν». Στο λύκειο δεν έκανε αρχαία ελληνικά, αλλά λατινικά, που κράτησαν ζωντανό το ενδιαφέρον του γι' αυτή την εποχή του κόσμου. Στην Ελλάδα πρωτοήρθε στις αρχές της δεκαετίας του '60 ως φοιτητής. «Εγκαταστάθηκα μόνιμα από το 1972 ώς το 1996. Τώρα είμαι έξι μήνες εδώ, έξι μήνες στην Αμερική». Ομολογεί ότι δεν είναι πολύ εύκολο αυτό. Αλλά αποζημιώνεται γιατί με τη γυναίκα του, επίσης αρχαιολόγο και καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο της Βιρτζίνια, μοιράζονται το ίδιο πάθος: της ανασκαφής. «Η γυναίκα μου έρχεται τα καλοκαίρια και σκάβει σε διάφορα μέρη. Στην Κρήτη, στη Λοκρίδα, στη Βοιωτία θα σκάψει. Οχι όμως εδώ στην Αγορά...», λέει γελώντας. Πάντως οι αρχαιολόγοι τον περιβάλλουν στην οικογένεια, από πολλές πλευρές. Εκτός από τη γυναίκα του, αρχαιολόγος είναι και η αδελφή του.

Τον ρωτάω αν μετά τοσα χρόνια ενασχόλησης με την αρχαία Ελλάδα και τον πολιτισμό της έχει αλλάξει η αρχική εντύπωση, το δέος ίσως, από τη στιγμή που ο ίδιος καταπιάστηκε με τις ελληνικές αρχαιότητες, και μάλιστα με τρόπο άμεσο. «Οχι πολύ. Εχω μάθει μόνο περισσότερα πράγματα για την καθημερινότητά της. Οτι δηλαδή δεν έχει αλλάξει τίποτα από την αρχαιότητα, παρά μόνο η τεχνολογία. Στις επιγραφές διαβάζουμε ποιος πήρε το βραβείο λογοτεχνίας, ποιος ήταν ο καλύτερος ηθοποιός, ποιος ήταν ο χορηγός της εκδήλωσης. Ολα υπάρχουν εκεί. Δεν έχει αλλάξει τίποτα».

Νομίζω ότι τώρα η Αθήνα έχει γίνει πολύ καλύτερη

Ο Τζον Καμπ είναι ένας άνθρωπος που αυτοχαρακτηρίζεται τυχερός και ευτυχισμένος. Από τη ζωή του και τη δουλειά του. Είναι εντυπωσιακό, αλλά σπάνια βλέπει κανείς ανθρώπους που έχουν το ίδιο πάθος με το επάγγελμά τους, όπως ακριβώς τη στιγμή που πρωτοξεκίνησαν. «Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. Ηταν και είναι πολύ ενδιαφέρον. Και όταν πρωτοξεκίνησα είχα περισσότερα πράγματα να μάθω. Τώρα δεν μαθαίνω τόσα πολλά, τόσο γρήγορα».

- Μετά περίπου πενήντα χρόνια εξακολουθεί να υπάρχει κάτι που σας κάνει εντύπωση στην Ελλάδα;

- Οχι. Παρ' ότι έχει αλλάξει πολύ αυτή η χώρα τα τελευταία 40 - 50 χρόνια. Η Αθήνα κυρίως. Τη δεκαετία του '60 άρχισαν να γκρεμίζουν τα ωραία σπίτια, μετά ήρθε το καυσαέριο, το νέφος. Τα τελευταία χρόνια, πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες, και λόγω των Αγώνων, έγιναν πολλά πράγματα σ' αυτή την πόλη. Εγιναν κτίρια, πεζοδρομήθηκαν δρόμοι γύρω από την Ακρόπολη. Το μετρό της Αθήνας είναι από τα καλύτερα του κόσμου. Από τα πιο καθαρά και τα πιο ασφαλή. Νομίζω ότι τώρα είναι πολύ καλύτερη αυτή η πόλη.

Ομολογεί ότι στη Χαιρώνεια της Βοιωτίας, και όχι στην Αρχαία Αγορά, έχει ζήσει τη μεγαλύτερη συγκίνηση ως αρχαιολόγος. Και δεν παύει στιγμή να περιγράφει με τον ενθουσιασμό και με την υπομονή του καλού δασκάλου, πως τα ευρήματα που προέρχονται από τη γη εξηγούν με τον καλύτερο τρόπο όχι μόνο τις καθημερινές συνήθειες των ανθρώπων, αλλά και τις πολιτισμικές αλλαγές ενός τόπου. «Πουθενά δεν φαίνεται καλύτερα η αλλαγή της θρησκείας από το Δωδεκάθεο στον Χριστιανισμό».

- Μια που πιστεύετε ότι τίποτα δεν έχει αλλάξει από την αρχαιότητα ώς σήμερα, ποιοι είναι οι σύγχρονοι σκλάβοι;

- Αυτοί που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να κάνουν ό, τι θέλουν, όταν το θέλουν.

- Οι μετανάστες τι είναι;

- Είναι οι οικονομικοί σκλάβοι και οι άνθρωποι που δεν έχουν σχεδόν καμιά ευκαιρία ν' αλλάξουν τη ζωή τους.

Η συνάντησή μας με τον Τζον Καμπ έγινε τις μέρες της μεγαλης ανατροπής στην Αίγυπτο. Λίγες μέρες πριν, είχαμε μάθει για τις καταστροφές και τις κλοπές στο Αρχαιολογικό Μουσείο του Καΐρου. Πώς ένιωσε ο ίδιος ως αρχαιολόγος; Μπορεί ν' αφήσει σε τέτοιες στιγμές λίγο πίσω το πάθος του αρχαιολόγου;

«Το ζήτημα στην Αίγυπτο είναι αν θα πάνε στη δημοκρατία. Εκεί υπάρχει δικτατορία. Είναι κρίμα που χάσαμε κάποια σημαντικά αρχαία αντικείμενα, αλλά στην ιστορία της ανθρωπότητας έχουμε χάσει πολλά άλλα πράγματα. Κι αυτό έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία».

Η Στοά του Αττάλου ήταν το Mall της αρχαίας Ελλάδας

Ο Τζον Καμπ κυριολεκτικά γίνεται άλλος άνθρωπος όταν εξηγεί τις ομοιότητες της καθημερινής ζωής από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. «Η Στοά του Αττάλου έχει είκοσι δωμάτια επάνω και είκοσι κάτω. Ηταν όλα καταστήματα. Σαράντα - σαράντα δύο καταστήματα, σε δύο ορόφους. Δεν είναι mall; Στην Αμερική τα πανεπιστήμια έχουν χορηγούς ανθρώπους που έχουν πολλά λεφτά και που παλιότερα είχαν σπουδάσει σ' αυτό το πανεπιστήμιο. Στην πορεία της ζωής τους αποφασίζουν να ενισχύσουν το εκπαιδευτικό ίδρυμα που σηματοδοτεί την αρχή την πορείας τους και κτίζουν πτέρυγες που φέρουν το όνομά τους. Το ίδιο κι εδώ. Ο Ατταλος ήρθε εδώ, σπούδασε με τους φιλοσόφους, επέστρεψε, έγινε βασιλιάς κι έκανε δώρο στους Αθηναίους αυτό το ωραίο κτίριο. Δεν έχει αλλάξει τίποτα!»

- Μήπως είναι λίγο ρομαντική αυτή η άποψη;

- Μάλλον. Αλλά αυτό αφορά και το καλό και το κακό. Και τότε είχαμε πολέμους και τώρα έχουμε πολέμους. Ιδια είναι.

- Αυτή η επαφή σας μ' έναν άλλο πολιτισμό, που τυχαίνει να είναι της αρχαίας Ελλάδας, πιστεύετε ότι σας δίνει τη δυνατότητα να βλέπετε με διαφορετικό τρόπο, την εξέλιξη του κόσμου;

- Ξέρω ότι αυτά που τον άλλαξαν είναι το Ιnternet, το αυτοκίνητο, το αεροπλάνο, το τηλέφωνο. Τα τεχνολογικά επιτεύγματα δηλαδή. Αυτά ναι, είναι μεγάλες αλλαγές, αλλά αφού δεν έγιναν μέχρι το 500 μ. Χ. δεν με ενδιαφέρουν. Ομως, εκτός από την τεχνολογία, τίποτα δεν έχει αλλάξει στην ανθρώπινη συμπεριφορά. Ετσι νομίζω. Τουλάχιστον μπορούν να βρεθούν όμοιες καταστάσεις και στους ανθρώπους που έζησαν χιλιάδες χρόνια πριν.

Εκείνο που δεν μπορεί να ταυτισθεί είναι η πνευματική και η πολιτιστική ανάπτυξη του τότε και του τώρα. Αναρωτιέσαι, με δέος και θαυμασμό, πώς οδηγήθηκαν οι άνθρωποι να φτιάξουν τον Παρθενώνα. Ποιες ήταν οι ανάγκες, ποια ήταν τα οράματα, ποιες ήταν οι κοινωνικές συλλογικότητες που οδήγησαν σε μοναδικά έργα τέχνης. «Το Πάνθεον της Ρώμης ή η Αγία Σοφία είναι αφιερωμένα στη θρησκεία. Ομως, ποιος είχε το ταλέντο και τα χρήματα να κάνει τόσο ωραία κτίρια που στέκονται ακόμα; Αυτά που χτίζουμε τώρα είναι σαβούρες».

- Τι πιστεύετε ότι έδωσε την ώθηση σ' εκείνη την κοινωνία να φτιάξει αυτά τα μοναδικά έργα;

- Δεν ξέρω. Ισως είχαν περισσότερα χρήματα οι αρχαίοι Αθηναίοι, αυτά που συγκέντρωσαν από τις κατακτήσεις άλλων πόλεων, αλλά αυτά δεν ήταν αρκετά, χρειάζεται πάντα κάτι παραπάνω. Νομίζω ότι η ειδοποιός διαφορά ήταν η άμιλλα που διακατείχε τους πολίτες. Στις σύγχρονες κοινωνίες, βέβαια, αυτή η άμιλλα οδήγησε στα τεχνολογικά επιτεύγματα: στις ανακαλύψεις του Εντισον, στο ταξίδι του ανθρώπου στη Σελήνη. Ομως αυτό έχει πάντα δύο όψεις. Ο ψυχισμός των ανθρώπων δεν έχει αλλάξει. Το περιβάλλον αλλάζει.

Ο Τζον Καμπ είναι πεπεισμένος και δεν παύει να αισθάνεται θαυμασμό και δέος, επειδή ακριβώς στον τόπο που βρισκόμαστε ξεκίνησε η δημοκρατία. Ανοίγει την έκδοση «Οι ανασκαφές στην Αγορά της Αθήνας» και μου δείχνει την πόλη όπως ήταν όταν ξεκίνησαν οι ανασκαφές. «Ηταν μια γειτονιά εδώ. Κάτω από τα μωσαϊκά των σπιτιών ήταν τα αρχαία ψηφιδωτά», μου λέει και μου δείχνει τις φωτογραφίες.

Μου εξηγεί πώς δουλεύουν ομαδικά στην ανασκαφή. «Εχουμε 60 - 70 παιδιά που βοηθούν στην ανασκαφή. Τα περισσότερα είναι από την Αμερική, αφού τα χρήματα έρχονται από εκεί - για τις απαλλοτριώσεις, για τις ανασκαφές, για την ψηφιοποίηση, για τις εκδόσεις, για τις δημοσιεύσεις, για την ανέγερση της Στοάς του Αττάλου. Αλλά πέρυσι έσκαβαν παιδιά από 10 - 12 χώρες. Και από την Ελλάδα».

Είναι ένας άνθρωπος με χιούμορ, με ήρεμη ματιά, με αφοσίωση σ' αυτό που κάνει αν και γνωρίζει ότι μπορεί να μην αφορά πολύ κόσμο - «δεν ξέρω πόσοι διαβάζουν τις εκδόσεις μας και τα αποτελέσματα των ανασκαφών, Αμερικανοί ή Ελληνες. Πάντως τα βιβλία υπάρχουν και όποιος θέλει μπορεί να τα βρει», λέει με χαρακτηριστική στωικότητα.

Αναρωτιέμαι φωναχτά αν κάποια στιγμή απογοητεύτηκε που ίσως δεν έβρισκε πολλούς γύρω του να έχουν το ίδιο πάθος μ' εκείνον για την επιστήμη του. «Οχι. Δεν μπορεί να ασχολούνται όλοι με το ίδιο πράγμα. Αν ήμασταν όλοι αρχαιολόγοι δεν θα είχε γίνει τίποτα στον πλανήτη. Ευτυχώς που υπάρχουν οι ερευνητές, οι πολιτικοί, οι γιατροί...».

Είναι φανερό ότι βλέπει τον κόσμο μέσα από την αφοσίωση των επιστημόνων και των υπεύθυνων ανθρώπων. Και παρ' ότι τον πιέζω, δεν θέλει να πει κάτι αρνητικό για τη σύγχρονη Ελλάδα και τις παθογένειες που έχει διαπιστώσει όσα χρόνια ζει εδώ. Το μόνο που επισημαίνει είναι το εξής: «Νομίζω ότι οι πολύ έξυπνοι, οι ικανοί, δεν μένουν εδώ. Φεύγουν για το εξωτερικό. Οταν πάνε στην Αμερική, σε μία ή δύο γενιές από σερβιτόροι έχουν γίνει επιστήμονες ή ερευνητές. Αυτό έχει να κάνει με το σύστημα. Βέβαια, πάντα είναι όλα πιο εύκολα γι' αυτόν που έχει χρήματα. Για τον άλλον που δεν έχει χρειάζεται περισσότερος κόπος». Ο ίδιος ομολογεί ότι ήταν πολύ τυχερός. «Δεν χρειαζόταν να δουλέψω τα καλοκαίρια. Μπορούσα να ταξιδέψω στην Ελλάδα. Η οικονομική άνεση δίνει ελευθερία και χρόνο. Αν έχετε καθαρίστρια στο σπίτι σας εσείς μπορείτε να κάνετε κάτι άλλο. Κι αυτό είναι σημαντικό».

Oι σταθμοί του

1946
Γεννιέται στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.

1959
Επισκέπτεται για πρώτη φορά την Ελλάδα.

1966
Η πρώτη του ανασκαφική επαφή με την Αρχαία Αγορά στην Αθήνα.

1967
Ανασκαφές, επί τριετία, στην Αρχαία Κόρινθο, τα Ισθμια, την Πύλο.

1972
Παίρνει το Μaster από το Πανεπιστήμιο του Πρίνστον και το 1977 το διδακτορικό του.

1987
Αναλαμβάνει έως το 1994 όλη την ευθύνη των ανασκαφών στην Αρχαία Αγορά της Αθήνας.

1986
Εκδίδει το πρώτο από πλήθος βιβλίων, κυρίως με θέμα τις ανασκαφές και τα ευρήματα από τον χώρο της Αρχαίας Αγοράς. Το τελευταίο εκδόθηκε το 2010 από το Πανεπιστήμιο του Πρίνστον.

Η συνάντηση

Δεν χρειάστηκε να σκεφτεί για πολύ το πού θα γινόταν η συνάντησή μας και το γεύμα. Aκριβώς δίπλα στη Στοά του Aττάλου, επί της οδού Aδριανού, είναι το εστιάτοριο «Aτταλος». Eνα τυπικό ελληνικό εστιατόριο, με μαγειρευτά φαγητά. O Tζον Kαμπ διάλεξε μακαρόνια ογκρατέν, εγώ μπακαλιάρο. Συνοδευτικά και των δύο, μια σαλάτα εποχής. Tα ποτά: μια Coca Cola για τον κ. Kαμπ, μια μπίρα για μένα. Σύνολο, 24,80 ευρώ.

Της Ολγας Σελλά

Πηγή Καθημερινή

20.2.2011