Μίκης Θεοδωράκης : "Πάντα παρών, πάντα όρθιος"

Ο Μίκης Θεοδωράκης στην «Κ»
Ως άνθρωπος και ως καλλιτέχνης, σήμερα είμαι δυνατότερος από ποτέ
Ως πολίτης, περισσότερο δυστυχής και απελπισμένος
Η πιο βασική αντίθεση μέσα στην κοινωνία δεν είναι τόσο η ταξική όσο η πολιτισμική

Συνέντευξη στον Νικου Γ. Ξυδακη

Σε μεταιχμιακές εποχές, οι λαοί στρέφονται πάντα προς τις μεγάλες προσωπικότητες, αναζητώντας οδηγούς. Ετσι και τώρα. Ο Μίκης Θεοδωράκης είναι μια τέτοια μεγάλη προσωπικότητα, από αυτές που δεν υπάρχουν σήμερα. Δεσπόζει στον νεοελληνικό βίο, σε όλη τη μακρά, ταραγμένη μεταπολεμική εποχή. Είναι ο εθνικός καλλιτέχνης για τους Ελληνες και ο πολυφίλητος οικουμενικός βάρδος με τα διεθνή ακροατήρια. Αλλά για την Ελλάδα είναι και κάτι παραπάνω: είναι ένα από τα μυθικά πρόσωπα που εκφράζουν την αναγέννηση της χώρας μετά τον πόλεμο και τον εμφύλιο· εκφράζει την πνευματική, πολιτισμική και ηθική ανασυγκρότηση του ελληνικού λαού. Και είναι, ακόμη σήμερα, ένας φάρος, μια άγρυπνη συνείδηση, που εναντιώνεται, υψώνει τη φωνή του, πρωτοπορεί, συγκρούεται, κάνει κριτική και αυτοκριτική. Με την ευκαιρία της συγκεντρωτικής έκδοσης του ιστορικού μουσικού του έργου από την «Κ», ζητήσαμε από αυτόν τον μεγάλο Ελληνα να μιλήσει για τις ξεχωριστές στιγμές του νεοελληνικού πολιτισμού, όπως τις έζησε και όπως τις δημιούργησε. Από την «άνοιξη του '60» έως τη Μεταπολίτευση και τις δύσκολες μέρες του 21ου αιώνα.

Η «ιστορική γενετική»

- Τι οδήγησε στην πνευματική άνοιξη της δεκαετίας '60, έως τη δικτατορία;

- Πρώτον η «ιστορική γενετική»! Δηλαδή, το γεγονός ότι από τον Μεσοπόλεμο και μετά γεννήθηκαν ισχυρές πνευματικές και καλλιτεχνικές προσωπικότητες σε όλους σχεδόν τους τομείς. Ειδικά στο τραγούδι, στην περίοδο του 1930-40, είχαμε δύο ταλαντούχους συνθέτες ελαφρού τραγουδιού, τον Σουγιούλ και τον Γιαννίδη (Κωνσταντινίδη), ενώ στην περιοχή του λαϊκού από το 1930 ώς το 1960 μια πλειάδα λαϊκών τραγουδοποιών με επικεφαλής τους Βαμβακάρη και Τσιτσάνη. Επηρεασμένος και από τα δύο είδη αλλά επί πλέον εφοδιασμένος με γενικότερη παιδεία εμφανίζεται στη δεκαετία του '50 ο Μάνος Χατζιδάκις, προικισμένος με ένα ιδιαίτερο μελωδικό ταλέντο με προσωπική σφραγίδα και πετυχαίνει να συνενώσει στο έργο του όλη την προϋπάρχουσα παράδοση -ελαφρά και Λαϊκά- οδηγώντας προς μια νέα εξέλιξη του ελληνικού τραγουδιού. Η περίπτωσή του επηρεάζει και μένα αποφασιστικά, ώστε να επιχειρήσω ένα βήμα παραπέρα. Δηλαδή, τη δημιουργία του έντεχνου - λαϊκού τραγουδιού σπρωγμένος τόσο από την ίδια μου τη μουσική φύση όσο και από την ιδεολογική αγωγή μου στους κόλπους της Αριστεράς.

Ηδη από την εποχή που ήμουν εξόριστος στην Ικαρία και στη Μακρόνησο, είχα εκτιμήσει την βαθύτατη σχέση του απλού λαού με το λαϊκό μας τραγούδι. Επειδή αγαπούσα εξ ίσου και την νεοελληνική μας ποίηση, με στενοχωρούσε το γεγονός ότι τόσα και τόσα αριστουργήματα έμεναν άγνωστα. Ειρήσθω εν παρόδω ότι στα πρώτα μου τραγούδια (120 περίπου) που έγραψα από το 1937 μέχρι το 1943, χρησιμοποίησα την ποίηση των Σολωμού, Βαλαωρίτη, Παλαμά, Δροσίνη, Μαλακάση με μεγάλη απήχηση στους μικρούς επαρχιακούς κύκλους όπου ζούσα τότε. Μαζί δε με τον Μάνο, στα 1945-47, μιας και έγραφε κι εκείνος τραγούδια, πήγαμε και τα καταθέσαμε στο Υπουργείο Παιδείας έπειτα από προτροπή των φίλων μας ποιητών. Οπου φυσικά τα έφαγε ο σκόρος...

Υπήρχε όμως και ένα άλλο στοιχείο που οδηγούσε τότε τη σκέψη μου: το καθαρά ιδεολογικό. Δηλαδή, πίστευα -και πιστεύω- ότι η πιο βασική αντίθεση μέσα σε μια κοινωνία δεν είναι τόσο η ταξική όσο η πολιτισμική. Με άλλα λόγια, η κύρια υπεροχή των αστών έναντι του προλεταριάτου ήταν το γεγονός ότι μονοπωλούσαν τα έντεχνα καλλιτεχνικά έργα σε αντίθεση με τους φτωχούς και αγράμματους αγρότες, εργάτες που αρκούνταν στα δημοτικά και τα λαϊκά. Ομως, για μένα το λαϊκό στοιχείο αποτελεί την πρώτη ύλη, ενώ το έντεχνο εμπεριέχει το στοιχείο της πνευματικής καλλιέργειας, που μόνο αυτή ολοκληρώνει την ανθρώπινη προσωπικότητα. Αρα, υπήρχε μια αγεφύρωτη καθαρά ταξική αντίθεση ανάμεσα στο λαϊκό και το έντεχνο και επομένως το σπάσιμο αυτής της αντίθεσης ήταν εξ ίσου και ίσως περισσότερο ισχυρό σαν επαναστατική πράξη που στόχευε στην εξαφάνιση των διακρίσεων μέσα σε μια κοινωνία.

Χωρίς να θέλω να περιαυτολογήσω, θεωρώ ότι στη δεκαετία του '60 κυριάρχησαν τελικά αυτά τα δύο στοιχεία:

Πρώτον, η συνένωση των δύο στοιχείων, έντεχνου και λαϊκού μέσα σε ενιαία έργα τέχνης (Ποίηση όπου κυριαρχούσε το έντεχνο και μουσική όπου δέσποζε το λαϊκό)

Δεύτερον, ο λαός και ειδικά η νεολαία συνέλαβαν την πολιτική διάσταση αυτού του εγχειρήματος, ότι δηλ. η καλλιτεχνική δημιουργία συντελούσε αποφασιστικά στην πολιτική τους συνειδητοποίηση. Γεγονός που έλαμψε κυριολεκτικά με την δημιουργία του Κινήματος των Λαμπράκηδων. Ενα Κίνημα μοναδικό στην ιστορία των πολιτικών κινημάτων, δεδομένου ότι υπήρξε το μόνο που συνεδύασε την κοινωνική με την πολιτιστική αλλαγή.

- Το πνευματικό κλίμα ανάτασης και δημιουργικότητας του '60 μπορεί να επαναληφθεί;

- Οχι, γιατί, πρώτον, οι εξαρτημένες από τους ξένους αστικές πολιτικές δυνάμεις με την προτροπή των ξένων (βλέπε «οδηγία» Κίσινγκερ) συνέλαβαν τον κίνδυνο που αποτελεί γι' αυτούς αυτή η ολοκληρωμένη και ολοκληρωτική αλλαγή του λαού κάτω από τη συνειδητή και εμπνευσμένη επίδραση Τέχνης και Πολιτικής· και, δεύτερον, γιατί στην Αριστερά είχαν επικρατήσει οι δυνάμεις εκείνες που αν και δημιούργησαν οι ίδιες τα μεγάλα λαϊκά αναγεννητικά κινήματα του ΕΑΜ, της ΕΔΑ και των Λαμπράκηδων, φοβήθηκαν το γεγονός ότι έμειναν πίσω απ' αυτά λόγω των ξένων εξαρτήσεων και των ιδεολογικών αγκυλώσεων που τελικά τις οδήγησαν στη σημερινή περιθωριοποίησή τους.

Νέες φόρμες

- Η δικτατορία ανέκοψε τη δημιουργικότητά σας; Ή την οδήγησε σε άλλα μονοπάτια;

- Ως συνθέτης προσπάθησα να ακολουθήσω την πορεία όπως την είχα χαράξει, ιδιαίτερα με τα έργα στα οποία νομίζω ότι το έντεχνο ισορροπούσε με το λαϊκό περισσότερο, όπως λ.χ. στο «Αξιον Εστί». Ηλπιζα ότι μετά την πτώση της χούντας το ελληνικό κοινό περίμενε από μένα να προχωρήσω όσο γίνεται πιο μακριά στον χώρο της δημιουργίας ενός νεοελληνικού μουσικού έργου αντάξιου των μεγάλων κατακτήσεων της ευρωπαϊκής τέχνης - από άποψη φόρμας και τεχνικής επεξεργασίας. Οι ποιητές με τους οποίους συνεργάστηκα είχαν το εκτόπισμα ενός Σεφέρη (Μυθιστόρημα, Επιφάνια Αβέρωφ, Raven), ενός Pablo Neruda (Canto General), ενός Ρίτσου (18 Λιανοτράγουδα), ενός Κάλβου (Ωδές), ενός Σικελιανού (Πνευματικό Εμβατήριο), ενός Leopold Senghor (Νέγρικα Τραγούδια) ή ενός Αναγνωστάκη (Μιλώ, Χάρης, Μπαλάντες). Αλλά και οι νεότεροι όπως ο Μιχάλης Κακογιάννης, ο Μάνος Ελευθερίου, ο Νότης Περγιάλης, ο Τάκης Σινόπουλος, ο Γιώργος Κουλούκης, η Ρένα Χατζηδάκη ήταν και είναι εξαίσιοι ποιητές. Την περίοδο της δικτατορίας εγκαινίασα επίσης νέες φόρμες όπως είναι το «Τραγούδι - Ποταμός», ενώ ο «Κύκλος Τραγουδιών» ειδικά στον «Ηλιο και Χρόνο» (που έγραψα στην Μπουμπουλίνας το 1967) έπαιρνε πια εντελώς νέες διαστάσεις.

Γαλλία και Γερμανία, οι άλλες πατρίδες μου

- Ποια χώρα σάς φάνηκε πιο φιλόξενη και δεκτική για την τέχνη σας στα χρόνια της δικτατορίας;

- Η Γαλλία φυσικά, που τη θεωρώ σαν δεύτερη πατρίδα μου. Πρέπει όμως να πω ότι τη θερμότερη υποδοχή στο έργο μου τη συνάντησα στο Ισραήλ. Από 'κει και πέρα δεν μπορώ να ξεχωρίσω. Η αγάπη, ο ενθουσιασμός και η ολόψυχη συμμετοχή χιλιάδων και χιλιάδων στις 1.000 περίπου συναυλίες σε κράτη όπως η Αργεντινή, η Βενεζουέλα, το Περού, ο Ισημερινός, η Νικαράγουα, η Κούβα, οι ΗΠΑ, ο Καναδάς, η Ιταλία, η Ελβετία, η Αυστρία, η Γερμανία, το Λουξεμβούργο, το Βέλγιο, η Ολλανδία, η Δανία, η Νορβηγία, η Σουηδία, η Φινλανδία, η Σοβ. Ενωση, η Ρουμανία, η Ουγγαρία, η Γιουγκοσλαβία, η Βουλγαρία, ο Λίβανος, η Αλγερία, η Τυνησία, το Κονγκό, η Νότια Αφρική και η Αυστραλία, δηλαδή στα τρία τέταρτα των λαών της υφηλίου, ήταν κάτι το πρωτοφανές. Ισως γιατί εκτός της μουσικής ήταν και η εποχή των λαϊκών κινημάτων και των μεγάλων ελπίδων.

Τελικά, σήμερα θεωρώ περίπου σαν καλλιτεχνική πατρίδα μου τη Γερμανία, όπου όχι μόνο η Λαϊκή αλλά και η Συμφωνική μουσική μου βρίσκουν μεγάλη απήχηση. Λυπάμαι που το λέω αλλά στη χώρα μου ατύχησα να δω εν ζωή τις μεγάλες συνθέσεις μου, όπως τις Συμφωνίες, τα Ορατόρια και τις Οπερές μου ΟΧΙ απλώς να έχουν απήχηση αλλά ούτε και χώρο για να φιλοξενηθούν, να αναδειχθούν και να γίνουν κτήμα του ελληνικού λαού, για τον οποίο και τα συνέθεσα.

Με χαλύβδωσε η μουσική

- Στα χρόνια των περιπλανήσεων στο εξωτερικό, από τα πρόσωπα που συναντήσατε ποια σας έκαναν μεγαλύτερη εντύπωση; Ποιες συναντήσεις σας απογοήτευσαν;

- Η ζωή μου τον καιρό εκείνο υπήρξε θυελλώδης. Σκεφτείτε μόνο τον όγκο των συναυλιών. Παράλληλα, ως πρόεδρος του ΠΑΜ δαπάνησα χιλιάδες ώρες για διαβουλεύσεις και επαφές. Και φυσικά είχα και την οικογένειά μου. Είναι αλήθεια ότι γνώρισα πολλούς ηγέτες και γενικά σπουδαίες προσωπικότητες. Ομως, όπως είναι φυσικό, μονάχα επιφανειακά. Μόνο με τους Μιτεράν, Κάστρο και Νερούντα απέκτησα κάποια βαθύτερη γνωριμία, που νομίζω ότι με πλούτισε ψυχικά και πνευματικά.

- Μετά τη Μεταπολίτευση, ποια πρόσωπα θεωρείτε ότι έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση της πνευματικής φυσιογνωμίας της Ελλάδας; Φάνηκαν νέες δυνάμεις, νεότεροι άνθρωποι με επιρροή, στο τελευταίο τέταρτο του 20ού αιώνα;

- Μετά τη Μεταπολίτευση προσπάθησα να συνεχίσω την καλλιτεχνική προσπάθεια της δεκαετίας του '60 και να την πλουτίσω με τα έργα της χουντικής περιόδου. Απέτυχα.

Επειδή γνώριζα πολύ καλά ότι εξακολουθούμε να ζούμε μέσα στο ίδιο καθεστώς της ξένης εξάρτησης, που στην περίοδο 1950 - 1974 ήλεγχε κατά 100% την εθνική μας ζωή όμως αναγκαστικά τώρα μεταμφιεσμένο και προσαρμοσμένο στις νέες εκτιμήσεις (Κοινοβουλευτική Δημοκρατία), έβαλα στόχο την οριστική απαλλαγή της χώρας μας από τον ξένο έλεγχο. Επέλεξα ως κύριο όπλο για τη μάχη αυτή την Ενότητα της Αριστεράς. Απέτυχα.

Παρακολούθησα με αγωνία την εσωτερική αλλαγή του ΠΑΣΟΚ από στρατηγικό σύμμαχο των δυνάμεων της Αριστεράς σε παράγοντα ενίσχυσης του μπλοκ της εξάρτησης (ελληνική οικονομική ολιγαρχία, βαθύτερη σύνδεση με ΗΠΑ και ΝΑΤΟ) και προσπάθησα να αποκαλύψω στο πλατύ κοινό αυτή την καταστροφική για το Εθνος εξέλιξη. Απέτυχα.

Μέσα σε όλη αυτή την αγωνιώδη προσπάθειά μου ήταν φυσικό να γίνω στόχος των πάντων, δεδομένου ότι ήμουν υποχρεωμένος να ελίσσομαι συνεχώς, ανάλογα με τις αλλαγές που συντελούνταν καθημερινά σε όλους τους τομείς της εθνικής μας ζωής, γεγονός που έδινε τροφή στους αντιπάλους μου να με «στολίζουν» με κάθε είδους επίθετα. Χωρίς να έχουν συνειδητοποιήσει -ακόμα και μέχρι σήμερα- ότι οι δικές μου αποτυχίες δεν ήταν μόνο δικές μου αλλά της χώρας μας και του λαού μας, δεδομένου ότι πηγαίναμε από το κακό στο χειρότερο, για να φτάσουμε στο σημερινό σημείο ΜΗΔΕΝ.

Ευτυχώς για μένα, διέθετα έναντι αυτών όλων ένα στρατηγικό πλεονέκτημα: τη Μουσική! Κι αυτό, όχι μόνο με έσωσε, αλλά λόγω των επιθέσεων που δεχόμουν, με χαλύβδωσε και με οδήγησε σε ακόμα ψηλότερες κατακτήσεις, κυρίως στον τομέα της συμφωνικής μουσικής αλλά ακόμα και στον χώρο του τραγουδιού. Ετσι ώστε σήμερα να είμαι ως άνθρωπος και ως καλλιτέχνης δυνατότερος από ποτέ, ενώ ως πολίτης περισσότερο δυστυχής και απελπισμένος ακόμα και από τις εποχές των πολέμων και των δοκιμασιών, ίσως γιατί τότε υπήρχε μπροστά μας η μεγάλη ελπίδα.

Από τις ερωτήσεις σας διαπίστωσα πως δεν έχει πέσει στην αντίληψή σας ότι ο πολίτης που έχω μέσα μου, αψηφώντας χρόνια και σωματικές αδυναμίες, είναι και πάλι όρθιος ακολουθώντας τους στίχους του Αλέκου Παναγούλη «Πάλης ξεκίνημα, νέοι αγώνες».

Ο Μίκης, δημιουργός στίχων

Του Οδυσσεα Iωαννου*

Οταν πρωτοάκουσα το «Στα περβόλια», από το «Τραγούδι του νεκρού αδελφού» του 1962, έψαξα αμέσως να βρω το όνομα του στιχουργού. Δεν πήγε το μυαλό μου στον Μίκη, ήμουν πιτσιρικάς, τότε ξεκινούσε η «περιπέτειά» μου στο ελληνικό τραγούδι και ο Θεοδωράκης ήταν ο μεγάλος συνθέτης – πουθενά δεν τον είχα δει να αναφέρεται και ως σημαντικός στιχουργός. Ηταν λογικό· το μέγεθος της μουσικής προσφοράς του, ένα από τα πιο βαριά χαρτιά του νεοελληνικού πολιτισμού, δεν άφηνε πολλά περιθώρια ανάλυσης του στιχουργικού του κόσμου.

Ούτε εγώ θα προβώ σε ανάλυση, μόνο σε μια συνοπτική καταγραφή αισθημάτων, η αντιστοιχία των οποίων με τους στίχους του Θεοδωράκη είναι άμεση και καθοριστική. Το 1962 οραματίζεται ένα θεατρικό έργο με λαϊκά τραγούδια –«Το τραγούδι του νεκρού αδελφού»– και, παρά το γεγονός ότι δεν ήταν στις αρχικές του προθέσεις, γράφει τους στίχους των τραγουδιών. «Απρίλη μου ξανθέ», «Προδομένη μου αγάπη», «Ενα δειλινό», «Στα περβόλια», «Τον Παύλο και τον Νικολό» κ.ά. Μόνο εκείνος μπορούσε να αποδώσει με ακρίβεια αυτό που είχε στο μυαλό του: τη διαδοχή της ομορφιάς από τον ίδιο της τον θάνατο και πάλι ξανά από την αρχή. «Απρίλη μου ξανθέ / και Μάη μυρωδάτε / καρδιά μου πώς αντέχεις / μέσα στην τόση αγάπη / και στις τόσες ομορφιές».

Φουσκωμένη νιότη σ’ έναν κόσμο οι προοπτικές του οποίου θα μπορούσαν να είναι η χαρά, η ομορφιά και η δημιουργία, αν δεν μπλέκονταν στη ρίζα της τραγωδίας, στον φόβο, στο μίσος, το αναπόδραστο τέλος.

«Στα περβόλια μες στους ανθισμένους κήπους / αν σε πάρω Χάρε στο κρασί / αν σε πάρω στο χορό και στο τραγούδι / τότες χάρισέ μου μιας νυχτιάς ζωή».

1985, Διόνυσος. Γράφει πάλι όλους τους στίχους. Εντεκα τραγούδια για τα Δεκεμβριανά. «Μέσα στα πλήθη με γυμνάζουνε / τα άγρια πλήθη να χαιρετώ / με μαϊμούδες μαζί με βάζουνε / τα άγρια πλήθη να προσκυνώ» και «Οσοι αγαπήσαν κείτονται νεκροί / όσοι προσκυνήσαν είναι οδηγοί...»

Τον Αύγουστο του 1967, στην απομόνωση της Γενικής Ασφάλειας, στην Μπουμπουλίνας, προσπαθεί να «βυζάξει» όποια σταγόνα «νερό» ξεκολλάει από τους τοίχους· μαρτυρική αναμονή αβέβαιων ημερών. Ο χρόνος σκαλώνει στον χρόνο. Γράφει 32 ποιήματα, μελοποιεί τα 16 στον δίσκο «Ο ήλιος και ο χρόνος»: «Οταν σταματήσει ο χρόνος / το κελί μου γεμίζει μήνες / μήνες, μέρες, ώρες, στιγμές» και «Πυροβολήστε το χρόνο, σκοτώστε το χρόνο / ο χρόνος εκτός νόμου / θέλω να στήσω το πτώμα του στην οδό Αιόλου».

Ομως υπάρχει και ο Μίκης με τη στόφα του λαϊκού στιχουργού, προσιτός, αλληλέγγυος της καθημερινής κουβέντας, με την καθαρότητα ενός ζωντανού γλωσσικού πολιτισμού. «Μαργαρίτα Μαργαρώ», «Βάρκα στο γιαλό», αλλά και σε στίχους που έγραψε για τον Στέλιο Καζαντζίδη στον δίσκο «Στην Ανατολή»: «Εφυγαν τα χρόνια έφυγες κι εσύ / γύρω μου σκοτάδι και ψιλή βροχή / τη δικιά μου αγάπη δεν την εκτιμάς / στα ψηλά μπαλκόνια πρόθυμα πετάς».

Ο όγκος της στιχουργικής δουλειάς του –δεν ξεπερνά τα ογδόντα τραγούδια– είναι μικρός σχετικά, αν τον συγκρίνει κανείς με όλα τα τραγούδια που έγραψε. Ομως, θα ήταν παράλειψη να τα αγνοήσουμε στην προσπάθεια αποτύπωσης του έργου του αλλά και κατανόησης της συναισθηματικής του προσέγγισης, σε μια εποχή που όσο την έζησε, άλλο τόσο τη δημιούργησε.

* Ο κ. Οδ. Ιωάννου είναι στιχουργός.

Πηγή Καθημερινή
13.2.2011